Vita:Anzelm ontológiai istenérve/Archív01

---

« előző

1

következő »

Ha jól emlékszem én sem simán az Ontológia istenérvvel, hanem "Anzelm istenérve" cimmel inditotam, annak idején a szócikket, csak talán valamelyik okostojás átírta a címet.

Mindenesetre ha már van külön szócikke és a nevén nevezve a tettest:-) , akkor jó lenne kicsit tovább is haladni az addigieken. Az adott kérdéskörben, mit hazai amatőr kutató eléggé otthon vagyok és Gerébyvel és több kollégájával és más filozófia proffokkal, docensekkel is jelentős a levelezési állományom. Anzelm logikai istenérvének e-maileken való megvítatása közben, Geréby György ELTE docens vetette fel számomra először a metalogika fogalmát. Ezt írta végső kibuvónak: "Anzelm érve nem butaság, hanem egy izgalmas metalogikai problémacsoport" Szerintem, meg parasztvakítás. Tehát, hogy ne legyen önreklám, téged kérlek meg Math, hogy a következő néhány helyen lévő írásaimból és vitafórumaimból átelemelj idevaló újszerű, közérthető és elemet. A dolog már honlapon publikálva van és számodra ez már forrás.;

--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. július 27., 10:40 (CEST)

Hat engem ugyan hiaba kersz, mert en nem vagyok hajlando publikaciokon kivul berakni linkeket. A megadott forrasok tok jok. Ha olyan nagy szakerto vagy, akkor inkabb az ALtrichter cikkbol tehetnel bele valami osszefoglalo idezetet. --Math 2005. július 27., 10:45 (CEST)

Csak nem ismerősek a saját írásaink?:-) Ezt pölö én írtam:

"tehat ha Anzelm istendefinicioja nem egyezik meg a kereszteny isten definiciojaval" Tehát több fajta Isten definició létezik, és többfajta Isten. Tehát Anzelm csak egy szubjektív Istent próbált definiálni? A biblia és a keresztény felfogás szerint egyáltalán nem a bibliai Isten a legnagyobb elképzelhető. Jézus formályában megtestesült bibliai Istennél is minden bizonnyal voltak magasabb emberek, de maga a bibliai Isten is talán az IGE-vel együtt létezett. Tehét a biblia szerint is Isten és az Ige együtt nagyobb volt, mint egyedül a bibliai Isten."--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. július 27., 12:35 (CEST)

Math! Akkor már csak arra kérlek, hogy akkor ne vedd ki, ha már berakni nem akartad. Mivel a Geréby cikket magánlevelezésben és társadalmi fórumokon is bíráltam, mind Gerébyvel, mind a kollégáival folytatott levelezésben, mit kritikának, mindig helyett kell adni elv alapján ott a helye. Ne jöjjön itt senki sem önreklám zagyvasággal. Ez egy nonprofitt dolog. ---Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. július 27., 12:59 (CEST)

A szent nevének helyesírása

A szent neve magyarul Canterburyi Szent Anzelm, mégpedig i-vel a Canterbury végén. A lap átmozgatását a korrekt helyesírásra való tekintettel az Akadémiai Helyesírási Szabályzatnak megfelelően követtem el, ezért is nem értem, hogy miért mozgatta vissza valaki. Lehet az akadémiai helyesírással vitatkozni, csak nem érdemes igazán. Különösen nem szép úgy mozgatni vissza szó nélkül, hogy én a szerkesztés mellett megindokoltam a változtatást, az illető hátramozgató pedig nem. | V79benno 2006. augusztus 15., 16:30 (CEST)

Most látom csak, hogy a kedves hátramozdító megjelent könyvek címében is visszajavította a rossz helyesírásra, noha azokat a helyes névvel publikálták. Tudtommal a könyvtári gyakorlat ilyenkor feltünteti a könyv rossz helyesírását és a megfelelőt is. Kérdés, hogy a rossz helyesírással publikált két fordítás (mindkettő Dér Katalin műve) címében szabad-e utólag elvégezni a korrekciót, de az biztos, hogy ami már jól jelent meg, azt vétek vissszajavítani. Véleményem szerint az egységesítést inkább a jó névvel érdemes elvégezni. | V79benno 2006. augusztus 15., 16:40 (CEST)

StB a helyesírásra vonatkozva kérte a mozgatást: Wikipédia:Azonnali törlés#Augusztus 13. A Canterbury az elterjedtebb írásmód, de lehet, hogy tévesen. A könyvcímeket ő javította át, nem én. -nagytibi ^{üzen, ?} 2006. augusztus 15., 16:43 (CEST)

Vettem, köszönöm, a korrekt változat nem kérdés, a szokás valóban ingadozott sokáig, de aztán a Szent Akadémia lecsapott, és azóta minden kérdésre van válaszunk. :o) A korábban rossz címmel megjelent kötetek idézése meghaladja amatőr könyvtárosi tudásomat, és igen messzire vezet, nem kizárt, hogy véres konfliktus lenne belőle. Mindenesetre a szent neve többé nem kérdés. | V79benno 2006. augusztus 15., 16:48 (CEST)

Lényegi elem; Iván Gábor értekezése

A következő kis értekezésban, olyan fontos és új elemek vannak Anzelm érvének a cáfolatára, amely az ELTE oktatóira és hallgatóira is hatott, amely magam is lennék. Iván Gábor ezt kör-e- mailen és a faliujságra kifüggesztetten puplikálta nálunk. Azért mert itt egyesek cenzurázzák és elnyomják az összgondolatait, attól még azok egyes esetekben bizonyatottan jók.

Üdvözlettel: TÉNY 2006. szeptember 3., 11:04 (CEST)

A Magyar Virtus nevű blogszerű képződménybe akárki írhat, én is; mindenfajta irányelv vagy forrásmegjelölési kényszer nélkül. Nem hiszem, hogy kell ide, és fontosabb lenne, mint pl. Szelaci blogja. A cikk ráadásul gyenge: Iván Gábornak mintegy három évvel ezelőtt történt találkozásunk óta sem sikerült valódi fogalmat alkotnia arról, mit jelent a metalogika. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 3., 11:10 (CEST)

Mivel véleményem szerint TÉNY egyenlő Iván Gáborral (nézd meg a helyesírási típushibáit), szóltam a checkuser-lapon. Data Destroyer 2006. szeptember 3., 11:13 (CEST)

A publikáció bármely formában publikáció. Még ugy is, ha valaki kiszögeli egy templomajtóra. Itt egyesek a tudományos publikációt keverik a sima publikálással Retek 2006. szeptember 7., 11:46 (CEST)

Minden önkényuralmi rendszer, igy az itteni burkolt cenzúra is megbukik egyszer.WRT 2006. szeptember 7., 12:13 (CEST)

Kedves Gubb! IGe ezen irásrészlete másról árulkodik, mint a te feltételezésed:

"Gerébyvel hosszas levelezést folytattam, aminek a végén valami olyasmibe menekült, hogy "Anzelm érve nem butaság, hanem egy izgalmas metalogikai problémacsoport". Na puff neki, mert a metalogikának kb annyi az értelme mint a metafizikának. Másrészt ha Anzelm érvének a vizsgálatánál át lehetne térni metalogikai sikra, az kb. azzal egyenlő, mint hogy a bibliát szó szerint, vagy csak képletesen , metafórikusan kell értelmezni. Anzelm eleve maga kötötte ki, hogy szintiszta logikai uton kíván érvelni. Nos ha a saját maga álltal felállított szabályokat felrugja valaki és azt mondja, hogy azt még sem ugy kell vizsgálni, akkor már e-miatt is bukott az érv, mert akor már megint ott vagyunk, mint a metafizika és a Carnap által leírt babig."

WRT 2006. szeptember 7., 12:33 (CEST)

A kritikának mindig helye van, egy Wikipédia alapelv. Geréby György cikkének a kritikája pedig ebbe a csoporba tartozik. Tankcsapda 2006. december 7., 11:10 (CET)

Érdekes IGe Virtusos kritikájának a végszója:

"Összefo glalásként és zárszóként azt írnám, hogy amint láthatjuk Anzelm érvében Istent, Emberi ostobaságra kicserlélve éppen úgy "helytálló" a "bizonyítás". Mi következik ebből? Az, hogy egyeseknek a saját bizonytalanságukat, nem tudásukat, butaságukat, kár és értelmetlen Istennek átnevezni."

TFT monitor 19" 2006. december 9., 14:41 (CET)

Az elgondolások nagysága

Már többször törlésre került az a mondat, hogy

• Kortárs, mai elemzők szerint, Anzelm érvének az a legnagyobb hibája, hogy egy elgondolásnak nincsenek nagyságai és az elgondolások nem mérhetőek össze egymással. Szerintük, tehát már maga az alapfelvetés értelmetlen.

Most én is törlöm, és kérem, hogy ne kerüljön csak úgy visszakézből vissza. Ez a mondat ugyanis aggályos. A kortárs elemzők között nincs megállapodás arról, hogy mi az érv legnagyobb hibája. De ha valami ilyesmiben megállapodtak volna is, akkor sem az lehetne az a hiba, hogy az elgondolásoknak nincs nagyságuk, hanem legfeljebb az, hogy az elgondolt dolgok nem rendelkeznek ilyesmivel – Anzelm érve az utóbbiakkal operál. De még ha a törölt mondatot így értenénk is, ha valaki úgy gondolná is, hogy nem kézenfekvő minden elgondolt entitásnak valamilyen értelemben nagyságot tulajdonítani, mégpedig úgy, hogy tetszőleges két dolog esetében az ilyen módon értett nagyság összemérhető, még akkor sem elégséges pusztán erre felhívni a figyelmet: Anzelm ontológia istenérvének értelmezése során ugyanis azt is meg kell vizsgálnunk, hogy az érv konkluzív-e abban az esetben, ha elfogadnánk, hogy tetszőleges elgondolt entitásnak nagyságot, kiválóságot tulajdoníthatunk, és ezen nagyság, kiválóság mentén az entitások páronként összemérhetők. Jelenleg széles körben elfogadott, hogy Anzelm ontológiai istenérve még ebben az esetben sem konkluzív – azaz, az általam törölt soroknak ellent kell mondanunk, nem ezt az előfeltevést tekintik az elemzők Anzelm érvében a legnagyobb hibának. StB 2006. szeptember 9., 00:19 (CEST).

Teológiai, azaz metafizika sántitó érvelést használsz. Jézus és Isten megítélésében még a kereszténységen belül sincs és nem is lehet egyezőség. Az, hogy tegyük fel, hogy egy egyértelmű hülyeség még sem hülyeség, nem ütheti meg a logikai istenbizonyítás szintjét.QWERTY 2006. szeptember 14., 09:01 (CEST)

Stb érvelését kiegészíteném azzal, hogy Anzelm Isten nagyságát egészen nyilvánvalóan nem mérőszalaggal kívánta lemérni, hanem a nagyságra inkább mint "egy fogalom terjedelmének nagysága" (egy fogalom általánosságának mértéke, egy halmaz igen bő volta, egy tulajdonság igen tökéletes mértékben való megléte) stb. értelmében gondolt. ♥♥♥: Gubb  ✍    2006. szeptember 14., 09:42 (CEST)

Az, amit Anzelm egy elgondolt dolog nagyságának tekinthet, nem egyszerűen egy fogalom terjedelme, hanem inkább valamiféle kiválóság. Az, hogy egyes mai szerzők szerint az elgondolt entitások ne lennének kiválóságuk szerint összemérhetők, és hogy ez lenne az érv kulcshibája, mint írtam, aggályos gondolat.

Ha a mondatot vissza akarnátok írni, akkor

1. kérlek, a helyesírási hibákat javítanátok ki benne;
2. továbbá kérek itt a vitalapon két mai elemzőt – lehetőleg a modern, nemzetközi szakirodalomból, pontos bibliográfiai hivatkozással –, aki ezt az álláspontot vallja. StB 2006. szeptember 15., 09:26 (CEST)

A cikkről, avagy aki informál, az transzformál (H.B.)

Sajnálatosnak tartom, hogy pontosan abba a hibába esik a cikk szerzője, amelyet már maga Anzelm is felrótt az őt bírálóknak: nem olvassák el figyelmesen írását. De az istenérv cikkbéli rekonstrukciójának problematikáját most elhagynám (hiszen abba bármikor belejavíthatok). Jobban zavar az az ex cathedra állítás, hogy "jelenleg a filozófusok körében elfogadott, hogy Anzelm istenérve nem érvényes"; ez nem igaz. Elég csak utalnom Hartshorne-ra, vagy Malcolm-ra; mindenesetre olyat állítani, hogy az istenérv körül konszenzus alakult volna ki, nem lenne szerencsés (a filozófiai diskurzusnak különben sem sajátja a konszenzus, azt hagyjuk meg a politikusoknak). Egyébként kiegészítéseket fogok eszközölni, mert a cikk tematizáltan hiányos; hiányoznak Gaunilo ellenérveire adott válaszok Anzelm-től, sőt, maga Gaunilo ellenérvei is hiányosnak; mindamellett a cikk nem veszi figyelembe magát a szöveget sem; látszik, hogy szekundér forrásból, nem pedig a Proslogion-ból táplálkozik. Tisztelettel: User:Zsolnai György ZsGy 2006. szeptember 29., 23:36 (CEST)

Kedves György! Informálj és transzformálj, várjuk kiegészítéseidet – ráfér erre a cikkre, ebben a formájában az még vázlatnak is nagyon elnagyolt. Amúgy a cikknek természetesen nem szerzője, hanem története van, és én pl. nem hinném azt, hogy azok közül, akik rajtam kívül belenyúltak, senki más ne olvasta volna a Proslogiont. StB 2006. október 1., 00:17 (CEST)

Mára már a Google ~27.000 magyar lap közül 3. főhelyre dobja ki ezen cikket az Anzelm szóra való rákeresésre. Ott a helye a szócikkben.WHOO 2006. december 23., 20:41 (CET)

A Google-helyezéshez csak gratulálni lehet. Azt is jelenti egyúttal, hogy akit érdekel, meg fogja találni ezt a cikket. Ettől azonban még a cikk nem tekinthető szokásos értelemben vett tudományos közleménynek – a tudományos közlemények esetében nem véletlenül várják el, hogy átmenjenek a lektorálás és szerkesztés ellenőrzési és korrekciós folyamatán. A Wikipedia alapelvei szerint az ilyen írásoknak nem az egyes szócikkek forrásai között van a helyük, hanem a vitalapokon. Ott viszont persze a Bukta már bőségesen említésre is került. StB 2006. december 24., 15:12 (CET)

Tudományos értekezés? :-) Ne rörögtess, hiszen a wikipédia tele van teológiai szócikkekel, amely tömény áltudomány. Ez csak amolyan nincs rajta sapka indok. Persze a Googlét ez nem zavarja. Mert már a második. Dooooooo 2006. december 26., 12:37 (CET)

Dooooooo 2006. december 26., 12:44 (CET)

Nem vagyok híve a boszorkányüldözésnek, de mintha a mai napon regisztrált Dooooooo user feltűnően hamar rávetette volna magát az Iván Gábor-féle témákra. Ha ők ketten mégsem azonosak, Dooooooo elnézését kérem előre is. Bennó 2006. december 26., 12:59 (CET)

létezés

Tehát a létezés szócikkre is kellene tenni néhány linkelhető átugrást, mert az is tiszta zagyvaság és áltudományos szecska a szócikkben. Kérem tegye meg valaki. Dooooooo 2006. december 26., 12:52 (CET)

Most nézem, hogy egyesek mindenre lelnek megoldást:

szerintetek mikorra kerül a google első 10-be? A12345789 2006. december 26., 19:35 (CET)

indymedia.org -on is ott van Anzelm érvének cáfolata

Egyre több helyen találkozom szerte a neten Anzelm érvének a végleges cáfolatával. Sokan olvassák és sokakra van hatással. Nem hiszem, hogy sokáig el lehetne kerülni a szócikkben való megemlítését, mert ha nem tesszük, maga a Wikipédia lesz nem is kissé ódivatú és konzervatív. 42Élet 2006. december 31., 17:49 (CET)

„1.1 az Emberi Ostobaság olyasvalami, aminél nagyobb nem gondolható el.” Ha te képtelen vagy az ostobaságnál nagyobbat, nagyszerűbbet elképzelni, akkor a te Istened az ostobaság. Teljesen igazad van. --Villanueva 2006. december 31., 20:17 (CET)

Az indymédia egy önkéntes baloldali szar. Nem elég, hogy amatőr, még elfogult is. Akkor már inkább a Virtus, de az is a dilettáns hülyék/balfaszok Mekkája, IGével az élen. --91.120.122.192 2006. december 31., 17:59 (CET)

Az indymediára mindenki azt tölt fel, amit akar, a la virtus. Olyan is. Ha akarom, feltöltök egy olyan cikket, hogy Anzelm egy kis zöld muszlim ufonauta volt, megjelenik az is. Olyan oldal nincs, ahová nem IGe maga nyomta be a vackát? Nincs. Erről ennyit. Data Destroyer 2006. december 31., 18:14 (CET)

Itt nem a kritikával van gond, hanem azzal aki írta. Ennyi erővel Pistike az I. B. ből is írhatna kritikát, kb. azon a szinten van a megbukott buktád. Üdv.--Immanuel 2006. december 31., 18:03 (CET)

Vicces, ahogy IGe néha benéz, látja, hogy a szócikk védett, erre morog a vitalapon kicsit pár percig, aztán kivágják. IGe, szilveszter van, menj inni, az legalább meglátszik :) Data Destroyer 2006. december 31., 18:12 (CET)

Fizikai fájdalmat okozna a kedves beszólogatóknak, ha egyszer nem szólnának be IGe kollegának? A trolletetést is súlyosan kellene büntetni. Egyébként még csak nem is elegáns mindig belerúgni egyet a földön fekvőbe. – Glanthor ※ 2006. december 31., 20:49 (CET)

Ja, nem tudtam, hogy már fekszik, boldog új évet mindenkinek, még a trolloknak vagy miknek is! --Villanueva 2006. december 31., 21:11 (CET)

A bukta buktája (offtopic)

Ige! Én most átnéztem alaposan a buktádat, és az első hiba ami feltünt, hogy nem veszed figyelembe azokat a tulajdonságokat amitől a dolog az ami, tehát: "Isten" -nek, rendelkeznie bizonyos tulajdonságokkal ahhoz, hogy Isten legyen, "aminél nagyobb nem gondolható el", egy oylan tulajdonság ami ha hiányozna belőle, már nem mondhatnánk rá, hogy Isten. Ellenben az általad felhozott példák "Karakutty; Világegyetem; Rátóti Csikótojás; A Megnyilvánulatlan Végtelen; Mumus; Hülyeség; Micimackó; Hófehérke, az emberi ostobaság" mind olyan dolgok, melyek létezése nem feltételezi, hogy "aminél nagyobb nem gondolható el", tehát nem is bizonyítható róla. És már meg is volt a buktád buktája. Üdv.--Immanuel 2006. december 31., 18:34 (CET)

Kedves Immanuel! Mivel itt IGe-vel nem tudsz vitatkozni, magam is a honlapjának a fórumát javalom számodra megkeresni. Szerintem egyébként körbezárt logika, amit írsz, és az nem érv.

• amelyet itt lelsz

Zen 2007. január 1., 21:34 (CET)

Jajj, csak nehogy leállj vele itt vitatkozni! :) Van neki egy erre a célra fenntartott websiteja: www.p-dox.hu

Oda lehet vinni ennek a korszakalkotó elméletnek a megvitatását, itt maradjunk a szócikk tárgyánál. -- nyenyec ☎ 2006. december 31., 22:03 (CET)

Google Anzelm

Mit csinált ez az ember? Zen12 2007. január 5., 09:21 (CET)