Vita:Adolf Hitler/Archív01
 |
Ez egy korábbi vitákat és beszélgetéseket tartalmazó archív vitalap. Ne változtass rajta. Ha fel akarsz éleszteni egy itt szereplő vitát, beszélgetést, az aktuális vitalapon tedd! |
Winnetou
"1942-ben Adolf Hitler háromszázezer példányban nyomattatta ki kedvenc könyvét, a Winnetout, és küldette a keleti frontra, hogy a Wehrmacht katonái kikapcsolódásul ezt olvasgassák a harc szünetében - a körbezárt Sztálingrádba ejtõernyõn érkeztek a kötetek." Gubb 2005. június 8., 09:39 (CEST)
Mein Kampf
Most hivtam a Szabó Ervin könyvtárat. A Mein Kampf helyben olvasással bárki által tanulmányozható könyv. A jogászok szerint sincs betiltva. Tehát itt is megemlíthető.--Szabadítsuk fel a Wikit! 2005. augusztus 18., 15:49 (CEST)
- Van olyan barátom, akinek meg is van könyv formájában, magyar nyelvvel. Most meg is kérdezem a kiadót meg az isbn számot, nem hiszem, hogy valaki csak úgy piacra dobott volna x db mein kampfot illegálisan. -- Puncsos 2005. augusztus 18., 16:02 (CEST)
Nem is dobott, tök legális kiadás volt mind a hat, ISBN számmal, mindennel. Data Destroyer 2005. augusztus 18., 16:05 (CEST)
Feltaláltad a spanyolviaszt, Gáborom. A Mein Kampf a rendszerváltás után hatszor jelent meg (1945 előtt pedig tizennégy kiadása volt magyarul), tehát bárki bárhol és bármikor hivatkozhat rá. Data Destroyer 2005. augusztus 18., 16:01 (CEST)
...ha nem tilos, akkor a fájlcserélőkről miért vágják ki miatta az embereket? Alensha * 2005. augusztus 18., 17:48 (CEST)
Mert szeretni azért nem kell. A levéltetű ellen sincs jogszabály, mégsem látjuk szívesen a kertben. A könyv a fasiszták kegytárgya, valószínűleg őket ritkítják az ilyen tiltással. Akit komolyan érdekel a könyv tartalma, esetleg kutató, történész, megtalálja a könyvtárban is. – KovacsUr 2005. augusztus 18., 18:48 (CEST)
Tetűt a könyvtárunkban sem szeretünk; ami engem illet. OsvátA.
- Én ugyan nem szeretem sehol, de tolerálni tudom, ha biológusok vizsgálgatják. :) – KovacsUr 2005. augusztus 18., 18:55 (CEST)
Én se szeretem, csak azért olvastam el, mert kíváncsi voltam, mivel lehetett ennyi embert fanatizálni. (most se értem amúgy... annyira bődületes ostobaságokkal van tele, hogy röhögni tudnék rajta, ha nem tudnám, mihez vezetett, hogy egyesek komolyan vették.) Történelmi dokumentumként viszont éppen ezért érdekes. A fájlcserélők álláspontját meg azért nem értem, mert ott elvileg mindent, ami fenn van, tilos megosztani... Alensha * 2005. augusztus 18., 18:55 (CEST)
- Ez már nagyon off-topic, de arról van szó, hogy a fájlcserélők között is van egyfajta hallgatólagos etikai megállapodás, amelybe a lopás belefér, a fasizmus nem. Közösségenként nagyon eltérőek az együttélés szabályai, nekik ez jutott. – KovacsUr 2005. augusztus 18., 19:01 (CEST)
Én kifejezetten azért olvastam, mert a kedvencem a II. világháború, azon belül is a németek és Adolf Hitler. Kilószámra sorakoznak itthon az ilyen könyvek, és abszolúte nem vagyok náci. Sajnos nálunk itthon is van egy ilyen tabu-dolog, hogy a fasizmusról, meg hasonlókról nem illik beszélni, ha valahova kitenném a mein kampf e-bookomat, akkor egyből lenáciznának. Pedig a történelmet nem azért kell részletesen megismerni, hogy ötösre feleljünk belőle az iskolában, hanem hogy tanuljunk belőle... -- Puncsos 2005. augusztus 18., 19:15 (CEST)
- Nekem is megvan több nyelven is, ugyanilyen okokból (igaz, csak elektronikus formában). Az USA-ban majdnem minden könyvesboltban kapható egyébként. -- nyenyec ☎ 2005. augusztus 18., 19:19 (CEST)
A Google 0,021mp alatt megtalálta. Nem írom ide a linket, de mindenki kipróbálhatja. Figyelemreméltó megjegyzés, hogy a könyv az iszlám vallású országokban igen nagy népszerűségnek örvend, különösen a fiatalok körében. Törökországban például az idén jelent meg nyomtatott formában. User: martsie 2005. november 18., 13:35 (CEST)
Hitler, a hadvezér
Az, hogy Hitler nem tervezte meg előre a hadműveleteket, csupán 1943-1944, tehát a keleti front összeomlása után igaz, addig nagyon is céltudatosan lavírozott úgy a keleti, mint a nyugati fronton. A Seelöwe-hadművelet, illetve a sikeres Barbarossa-hadművelet csaknem 80%-ban az ő tervei alapján készült, és akkor még nem is említettem az 1944 téli ardenneki ellencsapást, amely egy brilliáns elgondolás volt (noha csupán időt nyert volna vele), s csupán az üzemanyaghiányon bukott meg. Data Destroyer 2006. február 24., 08:17 (CET)
A Seelowe hadmuvelet ugyebar nem lett kivitelezve. En azt tudom, hogy a Schlieffen-terv az annyi volt, hogy az elso VH-s tervet ujra akarta Hitler csinalni, aztan bizonyos okokbol (aki kivancsi, kifejtem), megvaltoztattak. Namost en ugy emlekszem, hogy a megvaltozott tervet Hitler csak jovahagyta, nem vett reszt akidolgozasban.
Nem tudok rola, de ketlem, hogy a Barbarossa-tervet tenyleg maga dolgozta volna ki. Marmint azon tul, hogy persze az o otlete volt, hogy "tamadjuk meg a szovjeteket, es nyomjuk le oket". Egy hadmivelet alatt annal tobbet ertunk, minthogy "menjunk elore, lojunk, bombazzunk, foglaljuk el a nagyobb varosokat".
Hitler maga dolgozta volna ki peldaul Kijevnel a bekeritesi hadmuveletet? Ketlem. Mert az peldaul egy hadmuvelet volt. A tobbi csak "menjunk, oszt nyomjuk".
--Math 2006. február 24., 08:21 (CET)
btw. olvastad a Mein Kampfot? --Math 2006. február 24., 08:23 (CET)
Attól, hogy a Seelöwe-tervről lemondott (ami ugye Anglia lerohanása lett volna), még ő dolgozta ki, s ő mint hadvezér fújta le, belátva, hogy nem kivitelezhető. A Barbarossa-terv is nagyrészt az ő munkája volt, bár abban nagyobb szerepet vállaltak tábornokai, illetve vezérkari tisztjei is (a páncélosokét Guderian). A részhadműveleteket (Kijev, Breszt, akár) a hadseregparancsnokok dolgozták ki, bizonyos önállóságot élvezve, hisz egy háborúban sok minden a helyszínem, az adott körülmények közt dől el. Hitler, mint hadvezér az egész német hadsereget (légierőtől gyalogságon át tengeralattjárókig) érintő hadműveleti terveket dolgozta ki. Konkrét példa: Lengyelország lerohanásakor Hitler jelölte ki a fő csapásirányokat, meglehetősen jól felbecsülve, hogy a gyengébb lengyel hadsereg felmorzsolható, s ő volt az, aki a nyugati oldalon 1939-ben mindössze néhány hadosztályt hagyott. Ezzel komoly rizikót vállalt, de mint hadvezér tudta, hogy a nyugati hatalmak nem fognak támadni. Ez a hadvezér dolga: irányítja az egész hadsereget, a tábornokok meg az részegységekkel dolgoznak (Kijev, Breszt, akár) Data Destroyer 2006. február 24., 08:31 (CET)
Igen, olvastam. Data Destroyer 2006. február 24., 08:31 (CET)
Először triviálisnak tartottam, hogy Hitler bekerüljön a "hadvezérek, katonák" címszó alá, mert ugyebár katona is volt, meg hadvezér is (elég szűkreszabott definíciót kell találni a hadvezérséghez, hogy ne férjen bele). Nem, nem azt mondta, hogy "menjünk oszt nyomjuk", szinte az utolsó tankig tájékoztatni kellett minden piszlicsáré eseményről (legalábbis ami a Barbarossát illeti, mert én nem emlékszem, hogy a Seelöwe részletei különösebben érdekelték volna) és osztotta az észt a tábornokainak erősen, bár a háború különböző szakaszaiban eltérő mértékben informálódott és szólt bele a kivitelezésbe. Mire beírtam, elbizonytalanodtam és megnéztem a többi Wikipédiát. Láttam, hogy nem teszik ehhez hasonló kategóriába, bár őszintén szólva nem tudom miért. Egyébként az első és legfontosabb, az ő nevéhez fűződő dolog a franciák Ardenneken keresztüli lerohanása volt, amit a tábornokai tiltakozása ellenére erőltetett. Utána gondolta azt, hogy ő mekkora észkombájn és okosabb, mint a vezérkara, amíg arcra nem esett keleten, jól. -- nyenyec ☎ 2006. február 24., 09:12 (CET)
Szerintem ha egyetlen offenzívát sem tervezett volna meg, akkor is kijárna neki a hadvezéri cím, hisz ő volt a teljes német hadsereg legfőbb parancsnoka. Egyébként ez a "mindenbe beleszólok, mindent én csinálok" viselkedés valóban a keleti front összeomlása (konkrétan a 6. hadsereg fogságba esése után) jött elő nála, egyszerűen nem bízott a tábornokaiban. Addig még hallgatott rájuk (néha), aztán már szinte minden döntésüket felülbírálta. Data Destroyer 2006. február 24., 09:20 (CET)
1) katona persze majdnem mindenki votl abban az idoben. Hitler, mint katona ugye, ha jol emlekszem, orvezetoi rangban volt.
2) Hitler altalanos szerepe szerintem nem jelent hadvezeri minositest. az, hogy a Harmadik Birodalomban vegul is a fuhrer mindent megvetozhatott, es minden tole fuggott, az nem jelenti, hogy hadvezer. nem tudom pontosan, de ugye Bush is jova kellett hogy hadja az iraki haborut, de ettol meg nem hadvezer. sot, meg Rumsfeldet sem mondanam annak. az a David Mayers, vagy hogyhivtak, az volt a hadvezer. Haosnloan, Guderian, Rommel, ok hadvezerek.
3) ha olvastad, akkor a zbuncselekmeny Mo.-on nem?:9
4) Azt tudom, hogy Sztalingradnal az, hogy kitartottak, es korulzartak,a z kifejezetten Hitler nyomasara volt, hasonloan Dunkerque-nel is o hagyta jova, hogy "Majd Gorring elintezi". ennyiben alkalomszeruen beleszolt hadvezeri dolgokba. altalaban rosszul.:)
5) "Egyébként az első és legfontosabb, az ő nevéhez fűződő dolog a franciák Ardenneken keresztüli lerohanása volt, amit a tábornokai tiltakozása ellenére erőltetett." 1940-re gondolsz?
Az nem ugy volt. O a regi, I. VH-s (Moltke?) terv ujracsinalasat gondolta. Csak aztan a tervvel lezuhant egy repulo, mire ujra kellett csinalni mindent. Na akkor jutott eszebe vkinek (nem Hitlernek), hogy mi lenne, ha a feje tetejere allitanank a dolgot. Hitler pedig csak beleegyezett (mivel mas nem nagyon volt).
--Math 2006. február 24., 09:27 (CET)
Kerdezzetek meg kirgiz elvtarsat!:) --Math 2006. február 24., 09:30 (CET)
Személyeskedés nélkül nem megy? Mindegy, utolsó napod, éld ki még egy kicsit magad. Aztán annyi. Data Destroyer 2006. február 24., 09:38 (CET)
3. Nem.
4. Ha beleszólhatott abba, hogy Sztálingrádnál ne vonuljanak vissza, hanem tartsanak ki (ahogy Budapest ostrománál is tette), szerinted mi volt, ha nem hadvezér? Takarító a Reichstagban? Dunkeque-nél volt az a híres eset, hogy az előrenyomuló német páncélosok megálltak (emlékeim szerint) három napra, ezzel lehetővé téve az ott rekedt rengeteg szövetséges katona kimenekítését. Ez az esemény mindmáig nincs teljesen feltárva, a történészak vitáznak arról, hogy egyszerű kommunikációs zavar volt (ami valószínűtlen), vagy pedig Hitler egy gesztust tett a nyugat felé, hogy a rengeteg demoralizált katonát nem nyomta bele a La Manche-csatornába (mint hadvezér parancsolt megálljt az előrenyomuló német egységeknek). Göring Sztálingrádnál játszott bizonyos mértékig főszerepet, ő ígérte meg ugyanis Hitlernek, hogy a Lufwaffe képes ellátni a körülzárt 6. hadsereget addig, amíh Hoth páncélosegységei fel nem törik az orosz gyűrűt. Ez persze nem sikerülhetett, a napi szükséglet alig 10%-át tudták a Luftwaffe szállítógépei ledobni, s ami még nagyobb baj volt, Hoth támadását is felmorzsolták az oroszok. Mindenesetre Göring e felelőtlen ígérete, valamint a Hoth csapateiba vetett bizalom kétségkívül szerepet játszott abban, hogy Hitler a kitartás mellett döntött. Data Destroyer 2006. február 24., 09:38 (CET)
1) Nem szemelyeskedtem. Miota szemelyeskedes az, hogy hivatkozok valakinek a kiirt tartozkodasi helyere?
2) "Ha beleszólhatott abba, hogy Sztálingrádnál ne vonuljanak vissza, hanem tartsanak ki (ahogy Budapest ostrománál is tette), szerinted mi volt, ha nem hadvezér?"
Egy olyan birodalmi kancellar, aki a hadsereg dolgaiban vetozhatott. Nem tudom pontosan, de szerintem mas elnokoknek is vannak ilyen jogaik. Ettol meg nem hadvezerek. Hitlernek tobb joga volt, de ettol nem hadvezer lesz, hanem diktator.
3) Dunkerquenel Hitler egyreszt azt gondolta, hogy az angolok beket fognak kerni, masreszt pedig Goringre (luftwaffe) bizta a dolog elintezeset. A Luftwaffe bombazta is rendesen a csapatokat, de a nacik sajnalatara, nem sikerult megakadalyozni a kimenekitest, sot, nem sikerult katasztrofalis karokat okozni bennuk. De ez sem hadvezeri dolgo, hanem egy diktator elbaltazott dolga. Fuhrer diktator volt, nem hadvezer. Mint diktator szolt bele mindenfele dolgokba, ettol meg nem kene bekategorizalni mindenbe, amibe beleszolt.
Sztalingrad: stimmt. irrelevans. --Math 2006. február 24., 09:58 (CET)
Math: megpróbálsz terelni. Ne haragudj, de nem hiszem, hogy érdemi vitát tudunk folytatni. Data Destroyer 2006. február 24., 10:02 (CET)
DD: nezzuk egy masik oldalro. Hitler, mint diktator beleszolt meg egy csomo mindenbe, akarcsak Sztalin, vagy barmelyik mas diktator. Ettol meg ezek a diktatorok meg nem szamitanak hivatasosoknak azokon a teruleteken, amibe beleszolnak. Ez egyszeruen a diktatori mivoltukbol adodik. Bizonyos fokig a politikusok egyebkent beleszolnak mindenfelebe, es ettol meg nem hivatasosok mas teruleteken. A diktatorok ebben meg tovabb elmennek, ettol ok nem lesznek hivatasos mas szakemberek, hanem maradnak diktator-politikusok, akik a beleszolasban messzebb mentek.
--Math 2006. február 24., 10:08 (CET)
Rossz érvelés. A hadvezér, mint olyan nem hivatás, nincs olyan, hogy „hadvezérképző". Ha úgy veszem, a múlt nagy hadvezéreinek jó része is diktátor volt, Nagy Sándortól Caesaron át Napoleonig vagy akár Sztálinig. A hadvezér a hadsereg egészének főparancsnokát jelenti, s nem függ össze azzal, hogy az a bizonyos főparancsnok milyen kvalitásokkal bír. Lehet akár dilettáns is. Az pedig, hogy a hadvezéri/királyi/diktátori/első konzuli rang sokszor összefonódik, nem véletlen: a hadsereg az államhatalom egyik eszköze, s mint olyan, a mindenkori uralkodó kezében van. Data Destroyer 2006. február 24., 10:13 (CET)
1) "A hadvezér, mint olyan nem hivatás, nincs olyan, hogy „hadvezérképző". " Nincs katonai akademia? Nem mintha ezen mulna egy hivatas. "Koltokepzo" sincs.
2) Nagy Sandor, Ceasar es Napoleon ott voltak a csatateren es konkret utasitasokat adtak a hadseregeiknek. Sztalin nem. Ot sem tekintem hadvezernek, nala is rossz volna ez a bekategorizalas.
3) Megegyszer kerdem, akkor Hitlernel, Sztalinnal, Leninnel minden olyan kategoriat beveszunk, amibe beleszolt? Nem ismerem potnosan a reszleteket, de akkor ezek szerint ok filmrendezok, operaigazgatok, konyvkiadok, oktatasi szakemberek, gazdasagi szakemberek, sportszakemberek stb.. ?
4) Irjuk ki Erzsebetnel, Viktoria kiralynonel, vagy Maria Terezianal, hogy hadvezerek voltak?
--Math 2006. február 24., 10:20 (CET)
Math, megint terelsz. Próbálj a tárgynál maradni.
Igen, Caesar és a többiek ott voltak a csatamezőn. Szerinted a második (vagy akár az első) világháború bármelyik hadvezérének lehetősége lett volna személyesen ott lenni az összes csatamezőn Narviktól Tobrukig, Párizstól Sztálingrádig? Na ugye. A példád ismét rossz, azt nem is említve, hogy már ismerték a telefont, rádiót, stb, tehát az eseményekről naprakészek voltak, így, ha úgy tetszik, akár úgy is vehetjük, hogy "jelen voltak". Első fele: diktátorképző van? Harmadik: szimpla terelés. Data Destroyer 2006. február 24., 10:25 (CET)
4.: nem. Azok a diktátorok hadvezérek is egyben, akik a háború menetébe tevőlegesen is beleszólnak (konkrét utasításokat adnak a seregnek, támadási terveket készítenek, stb.) Data Destroyer 2006. február 24., 10:27 (CET)
DD:
1) "Szerinted a második (vagy akár az első) világháború bármelyik hadvezérének lehetősége lett volna személyesen ott lenni az összes csatamezőn Narviktól Tobrukig, Párizstól Sztálingrádig?"
Szerintem mindegyik hadvezer ott volt a maga csatamezejen. Valamelyik tobbon is, mint Guderian.
2) "Első fele: diktátorképző van?" nincs. igy tehat akkro kozosen meggegyeztunk abban, hogy nem a kepzes a relevans kerdes. tereltel.
3) "Azok a diktátorok hadvezérek is egyben, akik a háború menetébe tevőlegesen is beleszólnak (konkrét utasításokat adnak a seregnek, támadási terveket készítenek, stb.) "
Igy van. E smint ilyen, Hitler jelentektelen tevekenyseget folytatott. Keves olyan utasitast adott, ami tenyleg hadaszati. Az, hogy presztizskerdesbol, politikabol eroltetett olyan dolgokat, amihez nem ertett, es meg is szivta, az egy masik kerdes.
4) megegysze rkerdem, akkor Hitler filmrendezo, operaigazgato, sportszakember, gazdasagi szakember, stb. is egyben? Ja es el ne feledjuk, epitesz is?
--Math 2006. február 24., 10:42 (CET)
Mária Terézia tanár? Kiadta a Ratio educationist, tehát tanár? Math, te már megint csak a vita kedvéért írogatsz, ebben pedig nem vagyok partner. Data Destroyer 2006. február 24., 10:45 (CET)
Nem hadvezerkent gondoltam felhozni ellenpeldanak, De hat ez a verzio se jo.
No mindenesetre ez is pelda, hogyha egyuralkodo/diktatro beleugat valamibe, attol meg nem lesz hivatasosan az. Az uralkodok es diktatorok aozk mar csak ilyenek, abba mar benne van az, hogy beleugat mindenfele dolgokba.
Tehat Hitler diktator volt, es ebben benne van, hogy sokmindenbe beleszolt.
--Math 2006. február 24., 10:57 (CET)
Az, hogy névleg főparancsnok vagy nem, valóban nem számít sokat, hiszen az államfők névleg a fegyveres erők vezetői voltak.
Hitler viszont a háború kitörése után visszavonult az állam irányításától (na nem mintha nagyon pepecselt volna a részletekkel előtte) és teljes idejében azzal foglalkozott, hogy tábornokaival a térkép felé hajolva osztotta az észt, tűzte ki a hadműveletek időpontját, az OKW vezetőjeként osztotta a parancsokat a beosztottainak, kinevezte, leváltotta őket, stb. Nekem ez kb. az, amit egy hadvezér csinál. Arra ugye nem gondol senki komolyan, hogy a Barbarossa kezdetén parancsnoki tankban vezeti a seregeit a frontra, vagy hogy repülőgépen száll fel Berlint megvédeni, mint Darth Vader a Halálcsillagot.
Az pl. hogy Manstein tervét a Fall Gelb-re az Ardennekben vezérkar elutasítása után elfogadta, szerintem elég hadászati. Hogy az Overlord idején a kezében tartja a döntést a páncélostartalék bevetéséről és nem merik felébreszteni emiatt megszívják, az szerintem elég hadászati döntés. Ésatöbbi, ésatöbbi.
Akit érdekel, hogy katonaként és hadvezérként miket csinált, milyen volt más katonai vezetőkhöz képest, annak ajánlom a figyelmébe John Keegan: Maszk: a parancsnoklás álarca: A hadvezéri mesterség Nagy Sándortól napjainkig, Aquila kiadó Bp., 1998. ISBN 9639073350, (Tartalomjegyzék: Nagy Sándor, Wellington, Grant, Hitler) (vastagítás tőlem).
Jaésmég: google: "military leader" + hitler hitler + hadvezér
-- nyenyec ☎ 2006. február 24., 11:10 (CET)
OK Nyenyec, ez meggyozo volt. Lasd, lehet velem vitazni, es be is ismerem, ha masnak van igaza. --Math 2006. február 24., 11:34 (CET)
[removed cross-project spam, apologies for the English] – Aláíratlan hozzászólás, szerzője 66.234.65.22 (vitalap | szerkesztései)
Yeah, right. According to Rex Curry and no one else... -- nyenyec ☎ 2006. március 26., 13:37 (CEST)
→ Vita:Ateista gondolkodók (ideszivárgott vita átmozgatva, mert semmi köze Hitlerhez) -- nyenyec ☎ 2006. március 28., 19:59 (CEST)
Van koze. A ket szocikkben jelenleg ket ellentetes elv ervenyesul. Szinkronizalni kellene valamelyik iranyba. JTudsz erre iranyelvet?
--Math 2006. március 28., 20:02 (CEST)
- Nem értünk egyet abban, hogy a Nietsche ateizmusáról szóló vitának köze van az Adolf Hitler szócikkhez. en:WP:NPOV#Undue_weight. -- nyenyec ☎ 2006. március 28., 20:05 (CEST)
Ok, lets agree to disagree.:) ja es kosz, kar,hog yez a resz meg nincs leforditva, ha jol latom. --Math 2006. március 28., 20:08 (CEST)
Wikipedia: Hitler
mein G***t -info:-those who can should read the Concordat links, the Pius XII links, the Schloder links, the Hindenburg links, in fact they are all corrective ..
- -After the Nazis gained even more seats in the July 1932 elections—with 230 of 608 seats they were the largest party in the Reichstag—Pacelli again advised the Centre Party to work with the Nazis in a coalition, despite the official condemnation of Nazism by the German bishops at the time. He told Bavarian envoy Ritter: "it is to be hoped and desired that, like the Centre Party and the Bavarian Peoples' Party, so too the other parties which stand on Christian principles and which now also include the National Socialist party, now the strongest party in the Reichstag, will use every means to hold off the cultural Bolshevizing of Germany, which is on the march behind the Communist Party."[14]
- According to Klaus Scholder, such a concordat was impossible prior to the rise of the Nazis because the Catholic parties in the Weimar Republic could not overcome Protestant and socialist opposition.[15]
- According to Vice-Chancellor Franz von Papen, the new German cabinet began to talk about a concordat "immediately after 30 January, 1933," the day that Hitler was appointed chancellor of the coalition government.[16]. Centre Party chairman Ludwig Kaas (a priest and associate of Pacelli) agreed to support the Enabling Act, which required a constitutional amendment and gave Hitler dictatorial powers, in exchange for a Reich concordat with the Vatican.[17][18] One of Hitler's key conditions for agreeing the concordat had been the dissolution of the Centre Party, which occurred on 6th July.[19]
c Jan 30 1933
"With that same lack of emotion which usually characterised his parting from a Chancellor, Hindenburg firmly placed the Schleicher episode behind him and turned resolutely to the business in hand, the negotiations with Hitler. The marshal was frankly delighted to have Papen back at his side, parrtly because of his congenial company and partly because he relieved Hindenburg of the trials, and above all, the responsibilities of negotiation.For in this situation, as in all previous critical moments of his like. Hindenburg ran true to form. He shirked the ultimate responsibility. he knew that the decisisons that must be taken in the next forty-eight hours were of the most vital importance to Germany. Instinctively he realised that an end to the Weimar System had come and tha the country of which he was the head was on the threshold of tremendous happeneings, the final issue of which could not be seen. It might be that papen's plans would succedd; it might be that they would meet with ghastly failure. in any case Hindenburgs instinct was to protect himself against the future. he named papen his deputy, with the task of "clearing up the political situation within the framework of the Constitution and in agreement with the Reichstag"."
"Papen, whatever else he lacked, was fully alive to the eccentricities and weaknesses of the President, and particularly those whcih had placed him in his present position of arbiter. The inhertent dislike of Hindenburg for shouldering the responsibility was a trump card in papen's hand which he kept back until he could use it to its fullest advantage. He was not even entirely decided in his own mind whether he would make Hitler Chancellor or not, and in his first effort at Cabinet-making, which occurrred on the afternoon of Schleicher's dismissal [28 january], he gave himself the leadership of the Government and the key positions to members of the former Cabinet, leaving only minor ministries to his allies. Hitler, however, never abandoned his fundamental demands:the Chancellorship for himself, the control of the Prussian police[ ie Berlin], the passage of an Enabling Act, and if necessary, new elections. He refused to consider anything else and reminded papen of their pact at Cologne,"( at Schroder's, the Banker ;start of Common Plan or Conspiracy].
"With considrable reluctance the President, late on the night of Saturday, January 28th, authorised Hitler to form a Cabinet and the following morning was spent in bickering and argument.The air seemed heavy with the presage of great events, rumour followed rumour. The city was restless, and armed police patrolled the streets. Now the Palace would make a concession, now the Kaiserhof, til shortly before noon papen made his final offer. Hitler should have the Chancellorship and the Reich and prussian Ministries of Interior for his party; Papen himself would be Vice-Chancellor and reichskommissar for Prussia; and Hugenberg, as representaive of the Right and heavy industry, the Minister of Agriculture and Econcomic Affairs in the Reich and in Prussia, the Ministries of Foreign Affairs and Finance were to remain in the hands of their present holders, Neurath and Shwerin von Krosigk, and General Baron von Blomberg was to be the new Minister of Defence."
"Though this proposal went far to meet the demands of the nazis, it omitted all mention of the Enabling Bill and of the right to dissolve the Reichstag, and while it gave the party control of the whole police force of Prussia, it necessitated their agreement with Hugenberg's economicb theories of autarchy. After considration the offer was refused.Once more papen began to play with the idea of assuming thecChancellorship, and by the evening had almost succeeded in forming a cabinet, when again dramatic events changed the course of history. It became known that schleicher, who still remained in office as acting Chancellor, had sumoned by telegram all the Trade Union leaders throughout the country to an immediate conference in the Ministry of Defence."
While the[Presidential] Palace debated as to whether this was a prelude to a general strike, Werner von Alvensleben came hot-foot from a dinner -party with even more disturbing tidings. There had been present General von Bredow, Schleicher's closest friend and colleague, beside himself with grief and anger at the curt dismissal of his chief. Without restraint hwe had cursed the House of Hindenburg for its perfidy and cried, in the fury of his rage, that Schleicher should -or would -summon the Potsdam garrison and restrain by force the Old gentleman(but this was not what Bredow actually called him) from committing the monstrous crime of giving the supreme power to Hitler; he added that papen, Oskar[von Hindenburg's son], and the Fuhrer [AH] himself should be confined in the fortess of Lõtsen."
Though it is virtually impossible that this plan could have been anything but the figment of Bredow's rage-drunk mind,for the Potsdam garrison weould never have changed their loyalty from Hindenburg to Schleicher, the news which young Alvensleben brought to the palace, and which soon spread to the Kaiserhof, threw both camps, already in a state of nervous tension, into complete panic. The need for an immediate agreement was obvious, and both sides prepared to make concessions. Hitler accepted the offerof the mornning on condition that Gõring should become a Minister without Portfolio in the Reich Cabinet, giving the party three votes instead of two. But the greatest obstacle was the Enabling Bill."
"It was now that Papen used his trump card. He knew well how weary Hindenburg had become of government by decree[ viz EffK 'Presidential Dictatorship' from historian Arthur Rosenberg] which laid upon him the responsibility of all Notverordnungen. The Enabling Bill, passed by a two-thirds majority of the Reichstag, would relieve him of this burden. From Hitler was extracted the verbal undertaking that he would not make use of the extraordinary powers accorded him in any point to which the president objected, and, further,to liberate the president from all rsponsibility, it was suggested that Papen should exercise the power of veto in his name . But in order to secure a parliamentary majority for such legislation fresh elections were necessary- and the naizs were determined that, with the machinery of government in their hands, the results would be satisfactory- and thus it came about that the decree od dissolution which had been denied to Schleicher was granted to Hitler."
"Under the blandishments of Papen, Hindenburg was turned once more along a fresh path of duty. The new Government, it was urged upon him, would wipe out for ever the stain of November 1918. He was reminded of his own words, written under the shadow of defeat: "The old German spirit will descend upon us again, though it may bethat we shall first have to go through the purifying fires of passion and suffering". How nobly he had written, they told him, and how truly. The days of the refining fire were over and the new dawn of an awakened Germany was about to break. He who in his person united whole generations, had outlived the wandering in the wilderness to bring his people into the promised land. germany , once arraigned as the criminal of Europe, would again be a power in the councils of the world, and the traditions of the German army would take on a fresh lustre and a new brightness."
"All these things were told to Hindenburg and he was fain to believe them. And did not Papen whisper something else into the Old Gentleman's ear? The spectre of Spa [ Hindenburg's seat of Military Command at the Kaiser's abdication and the Armistice] had grown appreciably dimmer in these later years and it seemed at times as if it had altogether been exorcised. But now it grew again in strange new guise. With the powers of the Right united, and in the saddle, with Hitler, though Chancellor, yet securely the prisoner of the Nationalists, it might at last be possible to do that which in his heart of hearts Hindenburg had long believed it his duty to do; to restore the monarchy and recall his "Most Gracious Kaiser, king and Lord" to the throne. he himself had written that "from the tempestuous seas of our national life will once more emerge that rock-the Imperial German House"; now perhaps he might make good his words."
John Wheeler Bennett, Hindenburg=The Wooden Titan, 1936 ends the chapter with the fact that Hindenburg broke his oath -to defend the German people.
The Cologne Meeting
ibid p 426
"The historic interview between Papen and Hitler took place at Cologne on January 8[ according to Shirer/Nuremburg it was the 4th January] 1933, at the house of the great banker Baron [Kurt von]] Schroeder, and here the basis for a working agreement was laid. Nothing was put in writing, but it was agreed that, in return for the Chancelorship and the funding of the enormous debts of the Nazi party, Hitler would give his word that he would not infringe the Constitution in any respect. For Papen this undertaking was of the greatest importance, for only by this fiction could he reconcile the President to the idea of Hitler as Chancellor."
Industrial Magnates
from William L. Shirer,Rise and Fall of the Third Reich by Shirer 1959 ,Secker and Warburg/Pan Books p 181, fair use/ educational (anti WP 'error')
"Hitler , then,...was beginning to see the men in Germany who had the money, and he was telling them more or less what they wanted to hear.The party needed large sums to finance election campaigns, pay the bill for its widespread and intenssified propaganda, meet the payroll of hundreds of full-time officials and maintain private armies of the S.A and the S.S, which by the end of 1930 numbered more than 100,000 men, a larger force than the Reichswehr. The businessmen and bankers were not the only financial sources-the party raised sizeable sums from dues, assessments, collections and the sale of party newspapers, books and periodicals- but they were the largest. And the more money they gacve the Nazis, the less they would have for the other conservative parties which they had been suppporting hitherto."
"'In the summer of 1931', Otto Dietrich, Hitler's press chief first for the party and then for the Reich, relates, 'the Fuehrer suddenly decided to concentrate systematically on cultivating the influential industrial magnates.'"
"What magnates were they? "
"Their identity was a secret which was kept from all but the inner circle around the Leader. The party had to play both sides of the tracks. it had to allow Strasser, Goebbels and the crank Feder to beguile the masses with the cry that the national Socialists were truly 'socialists' and against the money barons. On the other hand , money to keep the party going had to be wheedles out of those who had an ample supply of it. Through-out the latter part of 1931, says Dietrich, Hitler 'traversed germany from end to end, holding private interviews with prominent [business] personalities.' So hush-hush were some of these meetings, that they had to be held 'in some lonely forest glade. privacy' explains Dietrich, 'was absolutely imperative; the press must have no chance of doing mischief. Success was the consequence.'
ibid p 182, Shirer lists these magnates, taken from Nuremberg testimony. Someone should list the re-instatement of the McClenon-and-one-vote deleted Rhenish-Westphalian Industrial Magnates, and add the page 182 to the Wheeler Bennett extract it contained.
EffK 2006. augusztus 5., 11:09 (CEST)
The actual achievement of the Dictatorship of 23 March 1933
- This following text provides users here with the close NPOV for 23 03 33 , I stopped referencing where I originally wrote this, at nl.wikipedia.org, but any questions can be asked, any reference for anything can be provided. However-that makes it even longer. As you see this deals with the day, not with the Hindenburgs, magnates or wider events.
Despite evident questions concerning the perpetration of the Reichstag Fire, and resulting calls for cancellation of the Elections[ref:Shirer p244], Adolf Hitler successfully utilised the full novel force of State broad-casting and aviation in a massive modern General Election campaign. This period is characterised by stongest anti-Jewish and anti-Communist propaganda . On 6 March, 1933, after elections marred by paramilitary violence the Communists lost 4 per cent, and Social Democrats 2 per cent, thus their Deputy numbers little changed. The Nazis received an increase to 43.9% of the vote. This brought the coalition between them and the DNVP into a slim but absolute majority.
Hitler's parliamentary majority basis that existed was however to be much exacerbated through the un-constitutional preventative-detention of the Communist deputies, carried over from before these last multi-party Elections. The manner in which Hitler excluded them and their mandates from the subesquent 21 March parliament revolves on an Interior Minister settlement with the Reichstag Elders. This amounted to a change of Procedure* categorising them as voluntarily absent and achieved thereby the necessary long-term Hitler aim of legal appearance for the NSDAP policy of subverting democracy from within. [*sourced german editor Str1977/unseen by EffK). The KPD was never foramlly banned by the Hitler regime [ref Alan Bullock, Hitler and Stalin p338 [3] ]
The Hitler government, from its first March post-Election Cabinet meeting, had prioritised the passage through the Reichstag of the Enabling Act that could give Hitler's Government absolute legislative powers. From this date parallel consideration was given towards the Treaty of the Reichskonkordat [ref:letter from Papen to von Bergen, translation as quoted in Scholder p.245]. The constitutional change foreseen by the Enabling Act required a two-thirds majority in order to pass and the Nazi -rightist coalition held 43%. The opportunistic nature of the Reichstag Fire Act of 28 Febuary had eliminated Communist Depuities and a quarter of the Socialist Party and now the remaining large Centre Party Bloc was vital to the issue of 2/3 majority. Its 18% vote would bring the condonation for the constitutional change demanded by Hitler, in the total absence of the Communists, and the opposition of the Socialists. The denominational[ref:] catholic Centre Party followed its chairman, Monsignor Kaas, a close associate of the Secretary of State at the Holy See, cardinal Eugenio pacelli|Paus Pius XII]] who had supported Hitler's leadership since 1931.
The Centre Party leadership negotiated with the Hitler-led coalition government between 17-22 march obtaining sundry guarantees to civil servants belonging to the Centre Party, along with freedom and autonomy of the Catholic Church schools. These written guarantees given, Kaas and Bruning together demanded a further constitutional guarantee against Hitler pre-empting the Presidential power of veto, and thereby obtaining complete power. This guarantee was agreed by Hitler[ ref:Wheeler-bennett.,Hindeburg p446], but Bruning insisted that, with his knowledge of Hitler promises[ref:ibid p 446], Kaas should obtain this promise in writing, On the fateful morning of the vote, Kaas balanced the Centre Party alternatives as between an assent in order to preserve a fracturing of the Centre party, against such assent coming at the cost of its very soul. Kaas as chairman did not advocate, being Chairman.
In the Reichstag, at Bruning's insistence, Kaas, before the Session of the 23 March, demanded again of Hitler the "Letter of Guarantee", to which Hitler responded that indeed he had signed the required letter, and that Kaas should apply to Frick, the Interior Minister. This Kaas did, and Frick claimed to Kaas that Yes, he had Hitler's signed Letter of Constitutional Guarantee in his portfolio, but that he, Frick, had yet to counter-sign it because of the pressure of parliamentary events, but that now, immediately, he would himself sign and produce the letter, with no worry for Kaas.
There followed the opening session during which Hitler carefully adhered to his same 21 march constitutionally controlled image[ ref:John Wheeler-Bennett, Hindenburg p 446], and his speech is remembered as referring to the Holy See and future satisfactory relations with both that and the majority Christian denomination. The speech was carefully designed to foster the image of Hilter as national custodian, at the apex of the resurgent nation. However following this openeing speech, the Socialist Otto Wels gave a Socialist denunciation saying
"We german Social Democrats pledge ourselves solemnly in this historic hour to the principles of humanity and justice, of freedom and socialism. No enabling acy can give you the power to destroy ideas which are eternal and indestructible." [ref:Shirer 249] The Socialist Leader Otto Wels' speech broke the bounds of Hitler self-control. With Papen himself attempting restraint[ref:John Wheeler-Bennett.Hindenburg , 1936, p 44], Hitler rose to the attack and harangued the entire Reichstag with menace and threat against the lives of all Socialists, who should thenceforth be dealt with as severely as he had done with the absent Communists.
At this point, Kaas rose to record his Party's Bloc vote (including the BVP), having spoken earlier of his party being prepared to assent after putting aside varous considerations. At the last, again a demand had been sent for the "Letter of Guarantee", and again receiving the assurance that only now was it being typed up, and would be forthcoming. In fact the letter was never given, and the condonatory vote was given by Kaas despite the agreement between Kaas and Bruning. The question has ever since then been posed as to whether Kaas was indeed still so naive as to believe this Hitler 'promise', or whether the vote was given in terror from the surrounding menace of the S.A[Wheeler-Bennett, p 447] A third question arose , following WWII, as to whether Kaas' neutrality and Kaas' own relationship to the wishes o the Holy See affected this vote[ref: Mowrer [4]. All historians who have followed upion the researches and testimonials of the subsequent Nuremburg Trials, have included suggestion that Kaas somehow acted as double representative, both as Centre Chairman and porte-parôle for the Holy See. This suggests an actual co-ordination between the Kaas vote and the Kaas-influenced Hitler speech which pre-figured the then subsequent German Reichskonkordat with the Holy See.[ref KvKlemperer @ [5]
A letter was received later by the various Centre Party Leaders. Kaas himself had left for Rome the next day, and remained there until the 31 March, involved with affairs of two Belgian seceded Towns, Eupen and Malmedy. Kaas also continued to pave the way for the vatican's desired Reichskonkordat. This Letter received however was from President Hindenburg, assuring the Centre Leadership of a gentleman's agreement not to exceed Hindenburg's powers. Hitler himself gave no assurances.
The passage of the Act of 23 march is accompanied by the Presidential signing of the Special Courts Decree , which instituted the loss of open trials and thus laid the basis for the Gestapo. Together with the parliamentary abndonment, the loss of civil liberties from the Fire Decree was compounded by the Government's legal imposition of any legislation. Hilter had achieved complete un-checked power and everything was legal, except the arrest of the Communist and some Socialist Deputies (whose Constitutional Sovereignty had been ignored)[ ref:Shirer p249]. EffK 2006. augusztus 12., 14:15 (CEST)
Excessive copy and paste
Dear Effk, there is no reason to copy & paste excessive amounts of English text on this discussion page. If you think they're important, you can just link to them. Remember, this is the internet. :) -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 12., 14:36 (CEST)
Hi, Nyenyec, I will do so . A it.wp sysop, called Amon, made a link for me off the main Hitler/discussion page for this kind of lengthy information, that's a way out. Ill link back to my own page is what I'll do in future. However this info is very important to the article and it just could get people thinking ... Could you give me the link to the "Embassy" type page in Magyar please, so I can seek a translator for the future. There's no hurry, but maybe in a month or so I will have a edited text to help this particular article. I begin to think I should be on en.simple really, as it would necessitate the same editing down. Thanks for the civil advice, I guess I deserved it! See, I'm used to artificially rapid "archiving" that is used to hide info from sight. Maybe I'll show you an example one day. Ciau EffK 2006. augusztus 14., 20:20 (CEST)
- Well, our embassy page is at Wikipédia:Nagykövetség, but if you're looking for someone who's interested in Hitler and speaks passable English, you can just leave a note on my talk page.
- Have you considered incorporating your suggested changes into en:Adolf Hitler first? -- nyenyec ☎ 2006. augusztus 15., 00:09 (CEST)
Pardon!
Bocs, figyelmetlenségből visszaállítottam egy felesleges beírás után azt az állapotot, amit előttem már más is visszaállított, de baj nem történt, mert a kettő egyforma. --Bináris 2006. október 14., 23:50 (CEST)