Vita:A németek kitelepítése

Ez a szócikk témája miatt a Németország-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Jól használható Ez a szócikk jól használható besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Tobi (vita), értékelés dátuma: 2008. február 11.

Német témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Kérdés

Ez elsősorban kitelepítés volt és nem pedig népirtás, vagy tévedek?

en:Expulsion of Germans after World War II, de:Vertreibung#Die Flucht und Vertreibung der Deutschen (1944 bis 1948).

-- nyenyec ☎ 2005. szeptember 2., 22:26 (CEST)

Sajnos ez nepirtas volt, a "kitelepites", "Vertreibung", "Flucht", stb. az eufemizmus. A königsbergi menetet pl. hivatalosan "halalmenet"-nek nevezik, mert teljesen egyertelmu volt, hogy a cel, hogy meghaljanak. Ott nem volt kenyszermunka, gazositas, hanem tessek Königsbergbol "hazagyalogolni" Nemetorszagba telen, megeroszakolva, kisgyerekkel a nyakban, es a nagymamat szanon huzva, megfelelo ruhazat nelkül. Hat... mi ez, ha nem nepirtas? Vagy a szudetanemetek gettoba kenyszeritese, kötelezo N betu viselese, s a cseh allam altal kiszabott elelmiszer-fejadag megkapasa gyogyszerek nelkül? 3 millio embernek? Aztan futetlen marhavagonokba zsufoltak oket, elelmiszer nelkül, hogy "otthon epitsek a tovabbiakban Nemetorszagot"? Ezek a tenyek nem ismertek, ezert nem pontosan definialjak oket. Az angolszaszoknak nem erdekük, hogy bevalljak, hogy becsuktak a szemuket az esemenyek felett, a nemetek meg egyszeruen nem hajlandoak emlekezni. Vedekezesi mechanizmus - amirol nem beszelunk, az nincs. Legalabb addig sem kell az unokaknak magyarazkodni. A nemet csaladokban ugyanis a II. vh-us esemenyek konkretizalodnak - azaz "Es TE, mit csinaltal?" "Hol voltal?" Eppen ezert az atlagnemet nem is hajlando errol beszelni. Megemliti, mint egy "költözest"- mert az nem kell indokolni. --Steller 2005. szeptember 2., 22:43 (CEST)

Hmm, hmm. Ilyen alapon a népvándorlásokat vagy Japán bombázását is hívhatjuk szisztematikus népirtásnak. Szerintem olyan formát kell használni a megnevezésre, amit a szakirodalom használ. Ha a történelmi források népirtásként hivatkoznak ezekre az eseményekre rá akkor azt, hogyha kitelepítésként, akkor azt. -- nyenyec ☎ 2005. szeptember 2., 22:57 (CEST)

A szakirodalom genocidiumkent/nepirtaskent targyalja, mert jogilag kimeriti ezt a fogalmat. A köznep azonban kitelepiteskent emliti - mivel nem ismert a dolog hattere. Elnezest, de miota zsufoljak ossze a kitelepitendoket gettoba, s rendelik el, hogy ott elve kötelezoen hordjanak "N betut"? Azert hivjak magyarul kitelepitesnek, mert ez a szo a Magyarorszagon megtörtent esemenyeknek felel meg, s itt nem epitetettek a nemeteknek koncentracios taborokat - Csehorszaggal ellentetben. (Egyebkent hasonlo a problema pl. az orvosi szaknyelvben: stroke-ot mondanak, amit a köznyelv helytelenül szivinfarktusnak mond. S azert, mert magyarul ez a fogalom terjedt el, mashova sorolod a betegseget? --Steller 2005. szeptember 3., 16:25 (CEST)

"teljesen egyertelmu volt, hogy a cel, hogy meghaljanak." – mitől volt teljesen egyértelmű? Mennyien haltak meg? --TG® 2005. szeptember 2., 23:18 (CEST)

Leirtam. 3 millioan. Termeszetesen pontos szamot nem tudunk mondani, az a bajor tud. akademia velemenye, de pl. a zsidosag vesztesegenek szamat sem tudjuk pontosan megmondani - egyebkent öszinten szolva, kit erdekel? Mar 1 is sok, ha azert hal meg, mert nemet, mert zsido, mert meleg, mert neger... S itt most nem a szamokkal versengünk, mert ez a "nevezd-barminek-esemeny" konkret embereknek konkret csaladokban konkret fajdalmakkal jart. Szamadatoktol függetlenül. --Steller 2005. szeptember 3., 16:25 (CEST)

A 3 millió a halottak száma, vagy az összes kitelepített/meneteltetetté (mert az előbb mintha azt írtad volna)? --TG® 2005. szeptember 3., 19:43 (CEST)

Kedves Dr. Steller! Úgy látom, hogy az érzelmei vezérlik a szócikk megírásánál, ami szubjektivitásban jelenik meg. Javaslom, hogy olvassa át a Wikipédia:Vitatott semlegesség lapon leírtakat, és gondolja át, hogy a Wikipédiának nem célja új összefüggések feltárása illetve kutatómunka publikálása, mi csupán a meglévő, hiteles ismereteket igyekszünk összegyűjteni. E szócikkben úgy érzem a kategorizálás elhamarkodott volt, illetve hiányolom a forrás jelölését. Ennek a lapnak, mely összfoglaló, utalni kéne más szócikkekben már szereplő eseményekre, mert ez így csapongónak, és felületesnek tűnik. További jó munkát: --Rodrigó 2005. szeptember 2., 23:26 (CEST)

Kedves Rodrigo - miutan ketsegbevonta a genocidium letezeset, mert nem talalt ra Google-ban semmit (erdekes, nekem sikerult - bar lehet, hogy ez egy masik Google) /lasd a vitalapomat/, most szubjektivitassal megvadolni valakit azert, mert a nemetek szenvedeseirol ir - egy kicsit röhejes. Hol elt az elmult 15 evben? Hallgatott radiot, tevet nezett? Az internetet nem kerdezem, mert latom, alapveto problemak vannak a keresessel, de azert ajanlom a "Dokumentation des Deutschen Historischen Museums" anyagot (http://www.dhm.de/lemo/html/Nachkriegsjahre/DasEndeAlsAnfang/fluchtUndVertreibung.html). Ott olvashato: "Bei der ersten auf Anordnung des Alliierten Kontrollrats durchgeführten Volkszählung im Oktober 1946 werden 9,6 Millionen Flüchtlinge gezählt. Allein in Schleswig Holstein steigt die Bevölkerung mit 860.000 Vertriebenen um 33 %... Nicht allein Flüchtlinge und Vertriebene, auch entlassene Soldaten, Verwundete, Evakuierte, Kinder aus den zahlreichen Heimen der Kinderlandverschickung, ehemalige Zwangsarbeiter, die Überlebenden der Konzentrationslager und zurückkehrende Emigranten sind unterwegs, oft quer durch Deutschland - etwa 12 Millionen Menschen, meist zu Fuß, auf der Suche nach ihren Familien, ihren Heimatorten oder einem neuen Zuhause." A nemetek soha nem irnak le vesztesegi szamadatokat, mert nem hajlandoak emlekezni, vagy beismerni a fajdalmukat - ezt mar leirtam fentebb. A semlegesseg pedig nem azt jelenti, hogy csak az ex-partfoiskolai duma mehet, "masrol nem tudunk" alapon. A nepirtas szocikkben olvashato: 1978. évi IV. törvény a Büntető Törvénykönyvről, 155. §, Népirtás: (1) Aki valamely nemzeti, etnikai, faji vagy vallási csoport teljes vagy részleges kiirtása céljából c) a csoportot olyan életfeltételek közé kényszeríti, amelyek azt vagy annak egyes tagjait pusztulással fenyegetik. Remelem, nem az lesz a következo vad, hogy ez az en szubjektiv megitelesem? Vagy Stoiber miniszterelnök a levegobe beszelt, amikor (2005. május 18., szerda 12:02 MTI hir): Prágában hétfőn leplezték le Eduard Benesnek, Csehszlovákia második köztársasági elnökének bronz szobrát, az ünnepségen jelen volt a cseh kormányfő és a házelnök is... Edmund Stoiber bajor kormányfő, aki a napokban ismét hangoztatta: a szudétanémetek kitelepítése hidegvérrel elkövetett etnikai tisztogatás volt... Stoiber véleménye az európaibb, modernebb, mert a háború kirobbantásáért érzett német felelősség elismeréséből indul ki, de a kitelepítés nem volt a második világégés elengedhetetlen következménye, Prága egyszerűen semmibe veszi, hogy a szülők vétkeiért nem lehet felelősségre vonni a gyerekeket." Ne haragudjon, kedves Rodrigo, de aki a "finoman" is etnikai tisztogatasnak titulalt, de a törveny ertelmeben egyertelmuen a nepirtas kategoriajaba sorolhato esemenyt szubjektiv, erzelmektol vezerelt, hiteltelennek sugalmazott uj kutatasnak minosit, s onmagat humanistanak nevezi, az vagy aludt az elmult 15 evben, vagy ortodox kommunista - ami nem baj, csak eppen egy tiltott önkenyuralmi rendszerben hisz, ezert titkolnia kellene -, vagy nem is tudom... Nincs kedve, kedves Rodrigo inkabb a Wikin meglevo egyeb, sajnos tenyleg tul jobbos szocikkekkel foglalkozni, ahelyett hogy pl. a Benes-dekretum sulyos következmenyeinek letet vitatna? Bocsanat, ez nem is röhejes - hanem nagyon szomoru. --Steller 2005. szeptember 3., 16:25 (CEST)

Ismét kérdezem, honnan lehet tudni, hogy a kitelepítés kifejezetten a teljes vagy részleges kirtás céljából történt? Vannak, akik etnikai tisztogatásnak vagy népirtásnak nevezték, és ezt természetesen meg is lehet (sőt, kell) említeni a cikkben. De maga a cikk ne nevezze népirtásnak, ha erre nincsenek bizonyítékok.

Más: a cikket át kéne nevezni (mondjuk az angol cím mintájára, Németek kitelepítése a II. világháború után), részben a fenti okok (NPOV) miatt, részben meg mert nem informatív.

--TG® 2005. szeptember 3., 19:43 (CEST)

A saját munkára mutató linknek van valami létjogosultsága? Szvsz nem kapcsolódik a cikkhez, és nem is nevezetes (a Google be sem indexelte, és a honlap, amin van, enyhén szólva is komolytalannak tűnik). --TG® 2005. szeptember 3., 19:47 (CEST)

Nem tehetek rola, hogy eddig en voltam az egyedüli, aki ebben a temaban nyilvanos tudomanyos konferenciat rendezett. Belso anyagkent CD-n megjelent a konferencia tartalma, de az nem hozzaferheto, ezert közöltem ezen a portalon is. Azert en nem mernek komolytalannak nevezni valamit, ahol Prof. Dr. MANHERZ Károly (a konferencia védnöke, ELTE BTK dekanja,) Dr. KALTENBACH Jenõ (a nemzeti és etnikai kisebbségi ombudsman), PAPPNÉ FARKAS Klára (az Európa Tanács Információs és Dokumentációs Központ igazgatója), Prof. Dr. BOLBERITZ Pál (a PPKE HTK professzora, a Kolping Szövetség országos prézese), Dr. ILLÉNYI Domonkos (a nemet tanszek vezetoje, fõiskolai tanár, Eger), Dr. FÜZES Miklós (a Baranya Megyei Levéltár igazgatóhelyettese, a történelemtudományok kandidátusa), es Johann SCHUTH (Chefredakteur der Neuen Zeitung, Budapest) tart a temarol eloadast. A konferencianak egyebkent nemzetközi visszhangja volt, s kitüntetest, elismerest kaptam erte Nemetorszagban, a "kisebbsegi nemet kultura megorzeseert". Szoval, azert, mert meg nem hallottal valamirol, azert meg lehet alapvetoen mervado a temaban. --Steller 2005. szeptember 4., 11:43 (CEST)

Nem állt szándékomban a konferenciát lekicsinyellni (szerintem nem is tettem). De:

• általában gyanakvóak vagyunk a saját munkára való hivatkozásokkal szemben, csak akkor használunk ilyet, ha nagyon indokolt.
• ebben az esetben nem látom, hogy a link miért lenne indokolt. A konferencia ténye önmagában nem említésre méltó (ha minden egyes történelmi cikkbe minden egyes, a témához kapcsolódó konferenciát belevennénk, abból borzalmas káosz lenne), a linkelt szöveg pedig nem a kitelepítésről, hanem a konferenciáról szól.
• másképp fogalmazva: mennyivel lesz gazdagabb az olvasónak a németek kitelepítéséről alkotott képe azáltal, hogy elolvassa a linkelt szöveget? Szerintem semmivel.
• ez nem kapcsolódik a link létjogosultságának megítéléséhez, csak tanács: szerintem kerüld a fullextrát nagy ívben. Én biztos meggondolnám, hogy elmenjek-e egy olyan előadásra, amit egy ilyen igénytelen helyen hirdetnek. Nem olyan nagy munka egy tisztességes honlapot összedobni valamelyik ingyenes szolgáltató szerverén...

--TG® 2005. szeptember 5., 20:51 (CEST)

Jobban veggiggondolva az indoklast, teljesen igazad van. Linket töröltem. --Steller 8-) 2005. szeptember 14., 14:13 (CEST)

Lea, az "Edmund Stoiber bajor kormányfő a napokban ismét hangoztatta: a szudétanémetek kitelepítése hidegvérrel elkövetett etnikai tisztogatás volt..." mondatban az időpontot konkretizálni kéne, hogy időtálló legyen, mert reményeink szerint 10 év múlva is élni fog még a WP, és akkor megtévesztő lenne, ha az olvasó a "napokban" kifejezéssel találkozna. --Rocky 2005. szeptember 9., 21:36 (CEST)

Jogos, kijavitottam. --Steller 8-) 2005. szeptember 14., 14:13 (CEST)

Románia

A II. világháború után Romániából - szintén a kollektív bűnösség alapján - szovjet munkatáborokba szállították a német lakosságot; 4-5 évet töltöttek ott (már aki hazatért utána). Erről nincs forrás vagy miért maradt ki a cikkből? Üdvözlettel --Hkoala 2006. szeptember 11., 14:13 (CEST)

Népirtás

Nekem se tetszik ez a kategória, hogy népirtás, mert nem ölték meg őket hanem elűzték, s életben maradtak. 19:52 2007. november 29.