Vita:19. századi magyar nemzetiségi politika

törlés

Jó lenne ha valaki megindokolná hogy miért nem törölték ezt a cikket. A magyarságot negatívan, nem a történelmi tényeknek megfelelően állítja be ez a lap. Magyarosítás nem volt, hiszen kimutatható hogy a kisebbségi magyarság beolvadása a többségi nemzetiségek közé még a dualizmus idején is tendencia volt. Mint magyar nemzetiségű magyar állampolgár, sértésnek érzem hogy nem törölték e cikket. Köszönöm azoknak akik a törlésre szavaztak.– Ls.zsolt ^vita 2009. október 10., 19:34 (CEST)

Wikipédia:Törlésre javasolt lapok/Magyarosítás <-- ezen a lapon így döntött a közösség, az ott olvasható érvekkel. Ha sértőnek találod, szerintem fogalmazd át a cikket a megfelelő források felhasználásával. (Bár nem értem, miért találod sértőnek, személy szerint téged nem vádol semmivel a cikk, a magyarság meg követett el hibákat történelme folyamán, éppúgy, ahogy más népek.) – Alensha ^sms 2009. október 10., 20:18 (CEST)

Válasz a cikkről

Én ezt a cikket nem személyemre, hanem a magyarságomra tartom sértőnek. A bevezető szövege a cikknek tényként írja:" a magyarosítás az az államilag támogatott politika, amely a Magyar Királyság nem magyar nemzetiségű lakosságát erőltetett, néha erőszakos asszimilációval magyarrá kivánta tenni." Ez a megfogalmazás tipikusan a kisantalt államok soviniszta magyargyűlölő erőinek álláspontját tükrözi. Ha lett volna magyarosítás akkor tényeket közölne ez a cikk, s nem általánosságokat. Hol voltak erőszakos asszimilációk magyarországon? Amikor az erdélyi románok nagy többsége nem beszélt magyarul 1910-ben! Amikor népszavazásokat akartak a felvidéken 1919-ben Károlyiék, mert tudták hogy a szlovákok inkább választanák magyarországot mint a cseheket! Ez a lap így a magyarságra sértő kijelentéseket tartalmaz, például azt hogy a nagy-magyarország területén kisebbségbe került magyarok a többi nemzeti nyelv ellen harcoltak. Erőltetett, erőszakos magyarosítás nem volt! Csak beolvadás a többségi magyarságba. Kérem hogy a nem valós, magyarellenes elméletek törlését minden lapról a wikipédián.– Ls.zsolt ^vita 2009. október 10., 21:08 (CEST)

A magyarul tudók arányáról szólva csak annyi, hogy még az 1960-as években is akadtak a nemzetiségek között olyanok, akik nem tudtak magyarul. Az egyik, hogy nem volt általános tankötelezettség korábban, tehát számos nemzetiségi ember aki nem tudott írni, olvasni, az még nagy valószínűséggel magyarul sem tudott. Az erdélyi románok körében mindig nagyobb volt az aluliskolázottság aránya mint mondjuk a német, vagy a szlovén nemzetiségnél. De az alul iskolázottság épp egy nagy hátrányt is jelentett a magyarosítás elleni védekezésben, mert akkor az emberekkel mindent könnyen el lehetett hitetni (magyarul moshatták az agyát). Így például a szlovének is, noha sokan tanultak iskolában, de a képzettségük fejlesztésére kevesen gondoltak, ezért tudták a magyarosítók azt elérni náluk, hogy vallják magukat vendeknek és sokukkal el lehetett hitetni a történelhamisító elképzeléseket, miszerint ők nem szlávok, noha szláv nyelvet beszélnek. Ezt néhány idióta szlovénellenes, sőt soviniszta alakok most is hangoztatják, hogy vendeknek vallják magukat az emberek nem szlovéneknek. Ezek is éppolyan primitív és barbár személyek, akiket csak a gyűlölet, meg a felsőbbrendűség érzése hajt. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. október 31., 19:31 (CET)

Természetesen a magyargyűlölő szövegeket ki lehet és ki is kell venni a cikkből. Ebben te is sokat segíthetsz, hogy ne kapjon terepet a gyűlöletpropaganda ami más wikiken szabadon burjánozhat a magyarság ellen. Előfordul hogy szerb ill. szlovák neonácik szerkesztik az ehhez hasonló cikkeket akik aztán nem rejtegetik magyarokkal szembeni érzéseiket ezért aztán ilyen cikkek esetében soha sem szabad német vagy más wikik írásait még elolvasni sem nemhogy azokból valamit ide áthozni. IDKFA ^vita 2009. október 11., 01:55 (CEST)

Zsolt és IDKFA! Ti tagadjátok a magyarosítást, ahogy kiveszem a szavaitokból. Ez megtörtént és volt erőszakos és erőltetett része. Egyebek Somogy megyében a 19. század elején az evangélikus megtiltotta a vend nyelv használatát a somogyi szlovének körében, elsősorban istentiszteleteken és beakarták vonna a Küzmics evangéliumokat és imakönyveket. Ennek elleneszegült a megye esperese és a porrogi lelkész Ballér István, aki tótsági születésű volt. Emiatt feljelentették Ballért, de ő soha nem tántorodott meg és amig élt, addig használták a vend nyelvet családban, templomban iskolában. A vas megyei horvátok asszimilálása érdekében határozatok hoztak a kiegyezés után, amelyben igyekeztek fellépni a gradiscseiül tanító tanárok ellen és az egyik katolikus pap azt mondta: adja Isten, hogy eltöröljék a horvátságot a megyéből. Rengeteg bizonyítékot tudok felhozni az erőszakos magyarosításra és a magyarosítás leplezésére, „igazolására” tett kijelentésére. Többek a második világháború alatt hangzott el a szlovénekről, hogy ők valójában „magyarok,” csak nyilván elszlávosodtak. Ezt az elképzelés néhány radikális szellemű muravidéki magyar is magáénak vallja és ennek keretében demonstrálja azt, hogy ők vendek, akik valójában magyarok, nem szlovének és nem szlávok. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. október 11., 13:14 (CEST)

Nem tudom, miért tartod a tényeket sértőnek. A magyarok egyébként nem írhatnak magyargyűlölő szöveget, ez fából vaskarika. Az erőszakos asszimiláció nem fizikai erőszakot, hanem kényszert jelentett, például iskolák megszüntetését, mint a szlovákok esetében. Bizony, volt ilyen. Ennek legnevezetesebb példája a Lex Apponyi, ami egyelőre még csak piros linkként szerepel a cikkben. – Zimmy 2009. október 11., 10:11 (CEST)

Nem is magyarok írták eredetileg ezeket a szövegeket ami a cikkben megjelenik egyszerü átvétel. Viszont az nem lenne jó ha külföldi neonácik írásai fordításban megjelennének a magyar wikin és a neofasizmus neonácizmus eszmekörében felszított magyargyűlölet ellen meg is kell mindent tenni. Ezeket a neonáci jellegű magyargyűlölettől fröcsögő szerkesztőket nem tűrik meg mindenhol az ilyen szerkesztőket a legtöbb civilizált helyen már réges rég blokkolták - [1] ráadásul véglegesen. Meg lehet nézni ugyanez a véglegesen kitiltott felhasználó a szerkesztője a cikknek pl a német wikin, nemcsak 1 szerkesztője hanem a legelső és legaktívabb. Viszont akik ilyen emberektől átvett írásokat neonácik magyargyűlölő szövegeit akarják terjeszteni a magyar wikin szerintem rossz úton járnak. IDKFA ^vita 2009. október 11., 14:07 (CEST)

Lektor

Elnézést, de nem tudom , hogy mi a követendő eljárás. Tehát: Itt tettem egy forráskérő sablont a „magyar minisztertanács 1849. augusztus 27-én ismerte el Horvátország autonómiáját, illetve függetlenségét” mondatra, mivel véletlenül ismert előttem, hogy magyar minisztertanács 1849 adott időpontjában már nem létezett. Ezt jeleztem is az összefoglalóban. (Természetesen az én kijelentésemre ezt nem kell elhinni, de azért ez könnyedén ellenőrizhető más forrásból is. A magyar kormány 1849. augusztus 11-én mondott le.) Véletlenül azt is tudom, hogy a magyar minisztertanács 1848. augusztus 27-én fogadott el határozatot Horvátország autonómiájáról. (tehát nem autonómiájáról, illetve függetlenségéről, mint ahogy a cikkből van szerencsénk megtudni, mert egyszerre csak az egyikről lehet dönteni). Az évszámot azért nem lehetett egyszerűen javítani, mert a fejezetben a kérdéses mondat előtt végig 1849-ben történt események vannak felsorolva (persze még véletlenül sem a cikk címéről szóló események, ilyenek a cikkben nincsenek), ezért nem javítottam. A forráskérésre kaptam egy nevesincs blogról származó nevesincs tanulmányt, amelyben valóban a hibás 1849 évszám (és mellette számos más hajmeresztő dolog) szerepel. Tehát akkor most a lektor sablonnal jelezném, hogy ez így nincsen jól és szerintem egy ilyen különösen érzékeny témakört csak legalább az alapvető ismeretek és megbízható források birtokában célszerű a Wikipédia Olvasóival megismertetni. Köszönöm – Csanády ^vita 2009. október 10., 20:26 (CEST)

Kedves Csanády! Betettem a forrást (az „illetve” is onnan van, én se értettem). Magától értetődően lehet benne az évszám elütés. Mi tagadás, nekem is gyanús volt, olyannyira, hogy először 1848-hoz tettem, csak később vettem észre azt a fránya 9-est. Ha hozol bármilyen forrást 1848-cal, magától értetődő módon át kell írni a szöveget ennek megfelelően (bár akkor tisztázandó, miért tekintik a horvátok abszolút nemzeti hősüknek Jellasicsot).

Az, hogy ebben az esetben melyikünk írja át, tök mindegy:

P/c ^vita 2009. október 10., 21:05 (CEST)

Azért mert ők is csak abból tudnak válogatni ami van nekik... Jellasics nem volt rosszindulatú, csak megvezették. Egyébként az udvar előbb tudta meg, hogy a magyar minisztertanács meg szándékozik adni az autonómiát és azért indíttatta meg a horvát támadást, hogy nehogy létrejöjjön a horvát-magyar megegyezés. Ugye ügyes? Azért önmagában már azon is érdemes elgondolkodni, hogy Jellasics az elnyomott horvát nép jogos szabadságigényét a magyar fővárostól néhány tíz kilométerre egy negyvenezres hadsereg élén vélte kielégíthetőnek. (Előtte persze otthon az új szabadságjogokat úgy hirdette ki, mintha azok nem a magyar forradalomnak lennének köszönhetők, nehogy a nagy örömben még valaki gondolkodni kezdjen.) Miért nem otthon harcolt a szabadságért Jellasics úr? Valójában 1848–49-ben a nemzetiségek nem szabadságharcot vívtak, mint ahogyan a cikk írja, hanem a magyar szabadságharc ellen harcoltak, mert úgy vélték, hogy a győzelem után az udvar jutalmul teljesíti követeléseiket. (Ez szerintem nagy különbség.) Az olmützi alkotmány után jöttek rá, hogy ez mennyire nem így van. (Ezért tettem fel a második forr. sablont).– Csanády ^vita 2009. október 10., 21:43 (CEST)

Kedves Csanády! Te most cikizni akarsz vagy javítani? Előbbihez javaslom a vitalapomat, utóbbira a cikxövegét. Félreértés ne essék: arra a csonk sablont én raktam ki, méghozzá annak jelzésére, hogy még sokat kell rajta dolgozni azért, hogy elfogadható legyen. Erre szolgál:

P/c ^vita 2009. október 10., 22:25 (CEST)

Ja, és külön örömömre szolgálna még két dolog:

1. Ha nem a válaszom fölé írnád a viszonválaszt, mert ettől úgy tűnik, mintha azt a válasz előtt írtad volna.
2. Ha rámutatnál, miben nem egyezik a nevesincs tanulmány a sulinetben hivatkozott iskolai tananyaggal… (Ajánlom a hiv. mű „Nemzetiségi kérdés” fejezetét!) Tudom, hogy nem tűnt fel, de a nevesincs tanulmány pontatlanságainak tőlem telhetően utánajártam — egyebek között a tömegesen rosszul írt neveket egyenként ellenőriztem és javítottam külső forrásokból:

P/c ^vita 2009. október 10., 22:35 (CEST)

Az időbélyegekből is látszik, hogy egyszer sem írtam már meglévő hozzászólásod elé. További jó munkát. – Csanády ^vita 2009. október 11., 08:22 (CEST)

Hm, eszerint durván elnéztem… kérem szíves elnézésedet:

P/c ^vita 2009. október 11., 08:45 (CEST)

kritika

• Roppant ronda a cikk ezekkel a balra helyezett böhöm fotókkal. Mint valami képeskönyv gyerekeknek.
• A bevezető két olyan állítást is tartalmaz, amit nem igazán sikerül alátámasztani: "államilag támogatott", "erőszakos asszimiláció".
• Az egész cikk a reformkor-szabadságharc idejét tárgyalja. Akkor mi ez az általános cím? "Magyarosítás"? Miért nem "A magyar királyság XIX. századi nemzetiségi politikája"? Most komolyan. Vagy írja meg rendesen a szerző, vagy ne ilyen pongyola címet adjon neki! Piraeus ^vita 2009. október 11., 01:08 (CEST)

• És mit jelent az, hogy "magyarrá kívánta tenni"? Azt hogyan lehet? Piraeus ^vita 2009. október 11., 01:12 (CEST)

Kedves Piraeus!

Nincs esztétikai érzékem:

• Ha nem tetszenek baloldalt a fotók, tedd át őket jobbra!
• Ha nagynak találod, méretezd kisebbre!

Ilyen 1*ű. A két beidézett állítás pontosan az, amiket az eredetiből meghagytam: ha nem tetszik, töröld! Magyarrá tenni pedig pont úgy lehet vkit, mint pl. amerikaivá: más kultúrát, más nyelvet használtatunk vele, amíg az nem szervesül.

Biológiai, földrajzos cikkeket szoktam írni; történelmet csak konkrét késztetésekre. Ennek azért feküdtem neki, hogy kihúzzam a szubcsonk állapotból. No, ezt meg is tettem; most már foglalkozhatnának vele azok is, akiket az ilyesmi érdekel.

P/c ^vita 2009. október 11., 01:35 (CEST)

A cikk eddigi tartalma alapján nem ez a megoldás, hanem az átnevezés és a bevezető átírása. Ilyen feszült hangulatban ezt nem teszem meg előzetes egyeztetés nélkül. Piraeus ^vita 2009. október 11., 09:22 (CEST)

Még egy. Érdemes lenne megfontolni, hogy a "magyarosítás"-ra adott értelmezésedben benne van, hogy magyarrá akarták tenni, át akarták nevelni a kisebbségeket. Erre nincs forrás pillanatnyilag a cikkben, ezt a szándékot nem támasztja alá semmi. Az igaz, hogy Kossuthék f@szok voltak és azt hitték eljött az ő idejük, amikor majd megszabhatják, hogy Magyarországon mi lesz a hivatalosan és kizárólag használható nyelv, ezzel remekül megalapozva a trianoni döntést. De a magyarosítás szándékát ki elég nehéz lesz forrásokkal alátámasztva megvédeni a garantáltan érkező kritikusokkkal szemben.

Azt hiszem ebből a cikkből is ki kéne hagyni az érték- és szándéktulajdonítást mindenkivel szemben, és erősen ragaszkodni a forrásokhoz. Akármiről is akart szólni eredetileg. Üdv: Piraeus ^vita 2009. október 11., 09:32 (CEST)

Kossuth-ra azért nevetséges hivatkozni mert pár hónapig volt hatalmon háborús időszakban. Természetesen semmi ráhatása nem lehetett arra hogy valaki "elmagyarosodjon" ennyi idő alatt... Itt lehet legjobban tetten érni hogy valamiféle magyarellenes tudástár vagy lerakat-ként van használva a cikk (a más wikiken tudjuk-kik által írt- tükör-cikkek mintájára v azok átvételeként), hisz 1867 előtt semmiféle magyarosításról, különösen államiról nem lehetséges beszélni különösen nem az ország megszállása és brutális németesítés időszakában, vagy korábban amikor még az államnyelv is latin volt. IDKFA ^vita 2009. október 11., 17:18 (CEST)

átevezési javaslat

Magyarosítás ---> Magyarosodás

• Támogatom -IDKFA
•  ellenzem - a kettő teljesen mást takar. A magyarosítás, a tudatos beolvasztása a nemzetiségeknek, míg a magyarosodás egy természetes beolvadás, ami a mai napig tart. Egy külön cikket kellene írni. Szajci ^reci 2009. október 11., 08:23 (CEST)

Az átírt, nem ellenőrzött mostani változata a szócikknek már nem sértő a magyarság felé. Köszönöm, remélem elfogadják.
 támogatom Nagyon jó ötletnek tartom, és támogatom én is a szócikk címének átnevezését.– Ls.zsolt ^vita 2009. október 11., 08:16 (CEST)

Nem a magyarságra nézve sértő, hanem a nemzetiségeknek, hisz a magyarok beolvasztották a nemzetiségeket. Külföldön meg éppen fordítva volt más nemzetiségekkel. Manapság magyarországon szerencsére már nem tapasztalható a magyarosítás, hanem a magyarosodás. Szajci ^reci 2009. október 11., 08:29 (CEST)

•  ellenzem A magyarosodás önkéntes asszimilációt jelent, de a magyarosítás kényszerítő beolvasztás. Magam már rég tervezem írni a vendvidéki magyarosításokról szóló cikket, ahol kiemelem, hogy a magyarosítás abból állt: 1. megszüntetni az anyanyelvi oktatást az iskolákban és korlátozni a könyvkiadást és a sajtót anyanyelven. 2. magyarosítani a szláv nevű községek neveit 3. rávenni az embereket az anyanyelv teljes elvetésére az élet minden területén és csak magyar vallani magukat 4. rávenni őket arra, hogy szláv családnevüket magyarra változtassák (lásd Pusztai József esete) 5. a régi szláv hagyományaik helyett magyar hagyományok szerint éljenek. Tehát még csak a nyomát is elakarták tüntetni a kisebbség. Ez tehát nem nevezhető magyarosodásnak. A legdicstelenebb időszaka ennek 1941-45-re esik, amikor a Muravidék újra magyar kézben van (itt azzal érveltek, hogy mindenki egyöntetűen magyar akar lenni és be kell szüntetni mindenütt az anyanyelv használatát) és ennek legfőbb letéteményese Mikola Sándor. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. október 11., 09:58 (CEST)

•  ellenzem Arról lehet külön cikket írni, ha van értelme, teljesen más tészta. – Zimmy 2009. október 11., 10:07 (CEST)

•  ellenzem Történelmi tényekről van szó, nem kellene ezt érzelmileg megközelíteni. Minden korban, de különösen a 19. században, minden állam törekedett a nemzeti homogenitásra, sajnos, erőszakos eszközökkel is. Fontos majd lesz megírni a cikk következőt részeit is, hiszen a magyarosítás a dualizmus idején volt a legerősebb, 1867-1914 között, amikor a lakosságon belül rohamosan nőtt a magukat magyar nyelvüknek vallók aránya, elsősorban az oktatáspolitika és gazdasági, poltikai nyomás hatására. Ekkor lett a középkorben szinte végig "német" Pestből a magyar Budapest része, ekkor váltak magyarrá a Felvidékről a munkalehetőség után a mai Magyarország területére vándorló szlovákok (tessék megnézni bármely telefonkönyvet, mennyi benne a szlovák, német eredetű nevek aránya).--Szilas vitalapom 2009. október 11., 10:15 (CEST)
•  támogatom Mellesleg az nem lenne jó ha külföldi neonácik írásai fordításban megjelennének a magyar wikin és a neofasizmus neonácizmus eszmekörében felszított magyargyűlölet ellen meg is kell mindent tenni. Ezeket a neonáci jellegű magyargyűlölettől fröcsögő szerkesztőket nem tűrik meg mindenhol az ilyen szerkesztőket a legtöbb civilizált helyen már réges rég blokkolták - [2] ráadásul véglegesen. Meg lehet nézni ugyanez a véglegesen kitiltott felhasználó a szerkesztője a cikknek pl a német wikin, nemcsak 1 szerkesztője hanem a legelső és legaktívabb. Viszont akik ilyen emberektől átvett írásokat neonácik magyargyűlölő szövegeit akarják terjeszteni a magyar wikin szerintem rossz úton járnak. IDKFA ^vita 2009. október 11., 14:07 (CEST)

Hogy jönnek ide a neonácik meg a német wiki? O,O Érthetetlen, amit írsz. – Zimmy 2009. október 11., 15:21 (CEST)

Bizony úgy hogy más wikiken ezek a szerkesztők írták meg ezeket a cikkeket. Így amikor arra hivatkozol hogy "mennyi wikin van legyen itt is" semmi mást nem teszel csak az áldásos munkájukat ismered el. Mellesleg linket is adtam véglegesen kitiltott szerkesztőhoz aki a cikket írta eredetileg de persze érthetetlen... Csak meg kéne nézni. IDKFA ^vita 2009. október 11., 16:01 (CEST)

Tök mindegy, hogy más wikikben kik szerkesztették és azok neonácik voltak vagy sem. A kitiltott szerkesztőn kívül még másik 80 is dolgozott bele a cikkbe. Ez egy létező történelmi fogalom és a magyar önismerethez hozzátartozik. Csak sajnálni tudom azokat, akik abban élik ki magyarságukat, hogy letagadják a szomorú tényeket. Itt nem egyszerűen Kossuth f@szságáról van szó, hanem leginkább az 1867 utáni magyarosító politikáról, ami valóban egyenesen vezetett Trianonhoz. – Zimmy 2009. október 11., 16:22 (CEST)

Te most összefüggésbe állítod a magyarellenességet a nácizmussal? Nekem is volt pár olyan esetem az angol wikin, hogy visszaállítottak, átírtak egy cikket, vagy betoldott szöveget, hogy az ő szájuk ízének megfelelő legyen. Még okvetlenül nacionalizmus sem volt néhány esetben, mert tényleg meg volt győződve egy román szerkesztő a maga igazáról, sőt váltig állította, hogy ő nem magyarellenességből teszi és felsorolta mellette az indítékokat. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. október 11., 16:16 (CEST)

Igen pontosan de lehet hogy a neofasizmus lenne a helyes kifejezés, Slota, az általa nagyra tartott Tiso kultusz, SNS, Kotleba, Slovenska Postpolitpost stb kapcsán. Ideológiájukban központi szerepet kap a magyargyűlölet a neofasizmus mellett. Mivel más wikiken ez senkit sem zavar, legtöbben nem is tudják ki az a Kotleba vagy Tiso akadálytalanul működhetnek, ugyanakkor aki átlátszóan csinálja azokat azért kitiltják, több kevesebb időre. IDKFA ^vita 2009. október 11., 16:25 (CEST)

"Tök mindegy, hogy más wikikben kik szerkesztették és azok neonácik voltak vagy sem." idézet. Akár egyet is lehetne érteni, ha nem épp más wikik lennének a fő motivációk itt, szövegek szó szerinti átvételével rájuk való hivatkozással stb stb. Valahol azért meg kell húzni a határt, hogy mit lehet és mit nem. IDKFA ^vita 2009. október 11., 16:27 (CEST)

definíció

Kedves Piraeus! Jó lenne, ha nem rondítanád tele a bevezetőt forrássablonokkal. Ha nem tetszik a definíció, akkor légyszíves itt alant adjál meg egy jobbat. Ez nem egy állítás, úgyhogy nem kell hozzá forrás, de ha úgy vesszük, az egész cikk a forrása. Források pedig fel vannak tüntetve a cikkben. Ha az a véleményed, hogy ilyen nem létezett, akkor készíts egy "kritikák" szakaszt és ott vezesd elő. – Zimmy 2009. október 11., 14:02 (CEST)

Nem "rondítottam" tele. Fönt és a szerkesztési összefoglalóan is világosan leírtam, hogy mi a bajom a bevezetővel.

1, A cikk címe és bevezetője illetve a tartalma egészen más témát fed le. A cikk szövege a magyar XIX. századi kisebbségpolitikáról és nem a "magyarosítás" fogalmáról szól.

2, A bevezetőben tett állításokra a cikkben nincs sem részletes kifejtés, sem forrás! Sem az állítólagos "magyarosítás" államilag támogatott voltára, sem az erőszakosságára. Ha legalább ki lenne fejtve ezekből a szövegben bármi, akkor oda tenném a sablont. He meg lenne forrásmegjelőlés, ami ezeket az állításokat alátámasztja, akkor sehova sem tenném. Harmadszorra írok erről...

3, Mivel a cikk a reformkor és szabadságharc elbaltázott, ostoba, mai értelemben vett nacionalista kisebbségpolitikájáról szól, nem a bevezetőben pongyolán körülírt fogalomról, egyszerűen átnevezendő "XIX. századi magyar kisebbségpolitikára".

mivel láthatólag a fenti felvetéseim eddig a kutyát nem érdekelték, most akkor előterjesztem:

Nem tudom ki írta ezt fentebb de támogatom. A definíció törlendő ebben a formában hazug propaganda legfeljebb. IDKFA ^vita 2009. október 11., 15:51 (CEST)

1. Valóban, nem fejti a cikk igazán ki a témát, ill. keveredik benne a kisebbségekről szóló egyszerű leírás a témával. Ettől még bevezetőre szükség van, ami tömören kifejti a cikk címének értelmét.

2. A cikk valóban nem fejti ki a bevezetőben leírtakat. De mint írtam, ha vitatod a magyarosítás létét, akkor ezt egy kritikai részben meg lehet tenni és nem úgy, hogy a cikk törlésével vagy átnevezésével letagadjuk. Hogyan máshogyan történhetett volna a magyarosítás, mint állami segédlettel? Ami nem azzal történt, az a spontán asszimiláció vagy magyarosodás, de az más tészta. Hogy létezett ilyen, az elég nyilvánvaló, ha egy kicsit is beleolvasol a történelemkönyvekbe (nemzetiségi törvény, amely nem ismerte nemzetnek a nemzetiségeket, kötelező magyar nyelvoktatás, szlovák gimnáziumok bezárása, Lex Apponyi, stb.). Sajnos, nekem nincs időm ezzel részletesen foglalkozni, így csak belepofázni van erőm ;-).

3. Elvileg ezzel egyetértenék, csakhogy erre a cikkre is szükség lenne, a kisebbségpolitika egy átfogóbb fogalom. Mint látható, számos wikiben megtalálható a szó, fura lenne, ha pont nálunk hiányozni, csak mert egyeseknek sérti a nemzeti büszkeségét (nem feltétlen rád vonatkozik).

A definícióra viszont nem írtál semmit. Én is csak ismételni tudom magam. – Zimmy 2009. október 11., 15:50 (CEST)

Számos wikiben 1-2 magyargyűlölő neonáci tevékenységének következtében található meg akik a kezdetek kezdetén szerkesztették a cikket. Gondolkoztál már rajta hogy a szlovákosítás miért nincs több wikin? IDKFA ^vita 2009. október 11., 15:58 (CEST)

A szlovákosításról véleményem szerint a Beneš-dekrétumról szóló cikk már szól, de kellene még a szlovákiai kitelepítésekről és a reszlovakizációról is írni, ami egyelőre nincs. Maga a szlovákosítás fogalma ezekkel él, mert míg itt Magyarországon magyarosításnak nevezték és állami szinten meg volt hirdetve, addig ezt nem nevezték így Szlovákiában, pedig az volt. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. október 11., 16:11 (CEST)

De nem tartod furcsának hogy itt ennél a cikknél sokan sokan tüsténtkednek míg a szlovákosítás piros? Más wikiken ugyanez a cikk a magyargyűlölő szerkesztők kedvenc találkahelye hisz közös pont számukra és könnyen össze tudnak fognak ha egy magyar netán a cikk közelébe tévedne. Ugyanez pl a szlovákosításról már nem mondható el hisz az mondjuk egy Szerb magyargyűlölőt kevésbé érdekel de ez a cikk közös és könnyű összefogási pont az összes magyargyűlölő számára. IDKFA ^vita 2009. október 11., 16:33 (CEST)

De hogyan nyissa meg bárki ezzel a címmel a cikket, mikor ez nincs így néven nevezve, mint a magyarosítás, amit már akkoriban is magyarosításnak hívtak a művelői. A szlovákosítás témája a Beneš-dekrétum, a kitelepítés, meg a reszlovakizáció cikkekben kell, hogy kerüljön, mert oda lehet pillanatnyilag elhelyezni. Azt nem tudom, hogy eddig miért nem nyitottak ilyen cikkeket, azokat kérdezd, akik érdekeltek lehetnek a dologban. [törölt kép] Doncsecz^{Töj njaš znán.} 2009. október 11., 16:37 (CEST)

A neonácikat felejtsd már el, lényegtelen. A szlovákosításról nem gondolkoztam, de ennek a cikknek a szempontjából az is mindegy. De ha már felhoztad: valószínűleg azért nincs, mert a szlovákosítás csak minket sért, a magyarosítás meg sokakat, másrészt a szlovákosítás koránt sem volt olyan súlyú (a Doncsecz által is említett kitelepítéseket leszámítva), mint a XIX. századi magyarosítás. De senki nem fog haragudni, ha írsz róla egy cikket. – Zimmy 2009. október 11., 16:29 (CEST)

"De ha már felhoztad: valószínűleg azért nincs, mert a szlovákosítás csak minket sért" Érdekes hogy miben nyilvánul vajon meg ez a sérelem, nem tűnik úgy hogy bárki is elkezdett volna dolgozni a szlovákosítás cikken, ugyanakkor itt a magyarosításnál sokan akarnak serénykedni valamilyen megmagyarázhatatlan okból. De végül is nem biztos hogy baj ez, hisz minden akcióra van reakció. Én pl 100% hogy nem kezdek el szerkeszteni ha meg nem látom hogy mi folyik itt tök véletlenül. IDKFA ^vita 2009. október 11., 16:39 (CEST)

Ha izgat a szlovákosítás, írd meg, lapozzunk. – Zimmy 2009. október 11., 16:47 (CEST)

Zimmynek! (És mindenki másnak...) Először is szeretném ha félretennénk a "büszkeség" fogalmát. Kérlek ne sérts meg azzal, hogy ideológiai vagy egyéb okokat tételezel föl az álláspontom mögött. Mint ahogyan a cikk törlésére vonatkozó indítványt sem tettem arra hivatkozva, hogy "vitatom a magyarosítás létét". Miért adsz ilyeneket a számba? Kérlek ne személyeskedj velem, és ne az elképzelt büszkeségemet (?) firtasd, hanem maradjunk a tárgynál... 1, Ha figyelmesen visszaolvasol, nem a magyarosítás fogalmának létezését kérdőjeleztem meg. Viszont hogy mit értünk a fogalmon, még abban sincs megegyezés. Mire hivatkozva állítjuk, hogy mit takar a fogalom? Honnan vesszük? Az ilyen sokak számára érzékeny kérdések esetében egyszerűen nem engedhetjük meg magunknak, hogy pongyolán fogalmazzunk. 2, Tehát a kérdés, hogy mi támasztja alá a fogalom létét? Erről szólna ugye a törzsszöveg. Pillanatnyilag a cikk törzse nem a fogalmat támasztja alá és fejti ki, hanem a XIX. századi magyar nemzetiségi politikát, ahogyan azt ha jól értem te is elfogadtad. 3, Lehet hogy a magyarosítás bevezetőben leírt fogalma létezik - én úgy gondolom, hogy igen - de nem tudom megírni, mert nincsenek elfogadható forrásaim hozzá. Az "elég nyilvánvaló, ha egy kicsit is beleolvasol a történelemkönyvekbe" típusú megközelítés itt nem elég, mivel ez a Wikipédia ugye, ahol források alapján dolgoznánk... Szóval kellenének azok a történelemkönyvek. 4, Szerintem tehát szükség lenne egy Magyarosítás és egy XIX. századi magyar nemzetiségi politika cikkre is. A jelenlegi cikk inkább a másodikat fedi le. Ezért javasoltam az átnevezést. 5, A jelenlegi cikk egy nagy rakás khm... pillanatnyilag. Beleszerkeszteni nem akarok, mert az eddigi beleszerkesztésből is szerkesztői háború-kezdemény lett, ami a tapasztalataim szerint semmire nem jó, haszontalan, kölcsönösen felesleges hergelésen kívül. Megpróbáltam tehát megbeszélni a dolgot. Viszont eddig senkivel nem találkoztam, aki érdemben hajlandó lett volna beszélni a fogalmi tisztázásról, átnevezési javaslatról.

Arról nem tehetek, hogy egyesek indulatból, és rosszul értelmezett nemzeti büszkeségből mennek neki a cikknek. Az viszont már tényleg az én büszkeségemet sérti, hogy ha kritizálom a cikket, akkor úgy tűnik melléjük leszek beskatulyázva, hiába írom le, hogy konkrétan mit javaslok vagy hogy történetesen egyetértek a fogalom létezésével, csak konkrét problémáim vannak a cikkel. Akárhányszor leírhatom, senkit nem érdekel.

Így hát hagyom a cikket a fenébe. Rutinból törölve lesz amit beleírok, válasz nélkül marad a felvetésem, és nem tehetek ez ellen semmit... Szomorú, de ez van.

További jó szerkesztést mindenkinek. Piraeus ^vita 2009. október 11., 18:05 (CEST)

Kedves Piraeus! Fölösleges ez a nagy dráma, egyetértek. Elnézést, nekem az tűnt ki a szavaidból eddig, hogy magát a fogalom létét is kifogásolod. – Zimmy 2009. október 12., 10:31 (CEST)

Cikk átnevezési javaslat

Mivel a cikk a reformkor és szabadságharc elbaltázott, ostoba, mai értelemben vett nacionalista kisebbségpolitikájáról szól, nem a bevezetőben pongyolán körülírt fogalomról, átnevezendő. Legyen az új címe: XIX. századi magyar kisebbségpolitika

A téma azért fontos, mert javarészt ez alapozta meg a magyarság és a környező nemzetek rossz viszonyát a nemzeti ébredések időszakában, és javarészt ez vezetett a Trianoni békeszerződéshez, ami enélkül nem érthető meg. Fontos téma, megérdemli, hogy legyen egy közmegegyezéses és komoly cikk róla. Átnevezés után a bevezetőt átszerkeszteném a mostani törzsszövegnek, forrásoknak és a fent leírtaknak megfelelően. Piraeus ^vita 2009. október 11., 15:19 (CEST)

Nem érdekel ez senkit rajtam kívül, hogy megvitassuk a kérdést, vagy kompromisszumra jussunk, úgyhogy felejtsük el. Mindenkinek további jó szerkesztést! Piraeus ^vita 2009. október 11., 18:08 (CEST)

Tévedés, sokakat érdekelne, de úgy tűnik páran erőből próbáltak szerkeszteni itt, előbb arra kell rájönniük, hogy ez nem fog működni. IDKFA ^vita 2009. október 11., 18:39 (CEST)

Az erőből szerkesztés sosem működik, legyen bármilyen irányú. Data Destroyer^{Mi fáj, gyere mesélj...} 2009. október 11., 18:45 (CEST)

Piraeus! Engemet is érdekelne a kérdés megvitatása! De sajnos páran tényleg erőből letörik mások próbálkozásait! Miért van az hogy a magyarságról csak negatívan lehet szerkeszteni? Azért tart az ország ahol tart, mert nem vagyunk büszkék a magyarságunkra!!!– Ls.zsolt ^vita 2009. október 11., 20:51 (CEST)

kategorizálás

Kitöröltem a Magyarosítás kategóriát, ez nem feltétlen oda tartozik, ellentétben a Magyarosítás szócikkel. – Zimmy 2009. október 12., 16:01 (CEST)