Szerkesztővita:Vidgabor

Üdvözlünk a Wikipédia szerkesztői között, kedves Vidgabor!

If your Hungarian is sub-optimal, please click here.

Az alábbi oldalakon segítséget találsz a kezdeti tájékozódáshoz. Ide csak azt szedtük össze, amit tényleg szükséges és érdemes is átfutni legalább.

	Első lépések Tanulj bele a szerkesztésbe lépésről lépésre!
	Saját próbalap Itt veszélytelenül gyakorolhatod a szerkesztést
	Személyes mentor Kérj fel segítőt, akihez bármikor fordulhatsz!
	Kocsmafalak: kezdőknek •  képgondok Kérdezz bátran a Wikipédia társalgóiban!

	A Wikipédia alapelvei A projekt alapvető elvei, céljai
	Wikifogalmak szójegyzéke A leggyakrabban használt kifejezések és rövidítések
	Szerkesztői lap Bemutatkozhatsz a többieknek saját szerkesztői lapodon
	Felküldési útmutató Ha olyan fényképet akarsz felküldeni, amit magad készítettél, feltöltheted az összes Wikimédia-projekt közös tárhelyére, a Wikimédia Commonsra

Szócikkírásnál, illetve módosításnál ne másolj más weblapokról, illetve mindig tüntesd fel forrásaidat!
Ha vitalapra írsz vagy más szerkesztőnek hagysz üzenetet, írd alá a mondandódat a gombbal vagy négy hullámvonallal: ~~~~

---

  Ha kérdésed van, keress nyugodtan a vitalapomon! Üdvözlettel: misibacsi*^üzenet 2021. október 2., 06:00 (CEST)

Memória (számítástechnika)‎

Szia!

Láttam, kérdezted hogyan lehet bővíteni és javítani a cikket. Erre többféle módszer van. Ha már tudod, hogy hosszabb ideig fog tartani a szerkesztés, esetleg tehetsz a cikk elejére egy "tataroz" sablont (idézőjel helyett dupla, csőrös zárójel kell). Ez pár napig vagy hétig jelzi a többi szerkesztőnek, hogy nagyobb átalakítás zajlik a cikken, másrészt, hogy amíg ez zajlik, addig ne nyúljanak bele.

Mivel még kezdő szerkesztő vagy, célszerű kisebb darabokat módosítanod, mondjuk egy-egy mondatot átírni, beszúrni, törölni (amire éppen szükség van). Majd pedig várd meg, míg valaki ezt megnézi (mondjuk másnap) és jóváhagyja, ez egy járőr lesz, akár én is. Vagy lehet azt is, hogy közvetlenül nekem szólsz az üzenőlapomon, ha van kérdésed, vagy kész vagy egy kisebb módosítással. A kisebb módosítás azért kell, hogy áttekinthető legyen a járőr számára. misibacsi*^üzenet 2021. október 5., 20:21 (CEST)

Köszönöm.@Misibacsi Megpróbálom, több kisebb lépésben. Mert eléggé összefügg több helyen a javítás saját magával. Vidgabor ^vita 2021. október 5., 21:05 (CEST)

A memória a számítógép működéséhez szükséges programot és program futásához szükséges adatokat tárolja.

Ez így nem lesz jó. Azt hittem, ennél jobban értesz a témához.

A fenti mondat összemossa a programot futtató memória és a háttértár fogalmát.

A mondatot át kellene fogalmaznod, hogy ez a két dolog élesen el legyen különítve egymástól. Remélem egyetértesz, hogy ez két különböző fogalom.

Azt hiszem, a "háttértár"-at nem szokták "memóriának" nevezni szakmai leírásokban, ezt csak a hozzá nem értő laikusok teszik. Ennek a két hardverelemnek más a funkciója, lehet, hogy így kellene megközelíteni, hogy melyik mire való, és azt leírni. misibacsi*^üzenet 2021. október 8., 15:10 (CEST)

így van, sok helyen keveredik a két fogalom! Azért így írtam mert ennyire nem akartam (elsőre) széttúrni az eredeti szócikket, mert az eredeti szócikk is egyben tárgyalja a két fogalmat ld: az eredeti szócikkben így szerepel a "másodlagos memória" fogalma. ld: itt (idézet az eredeti szócikkből):

"A másodlagos memória avagy háttértár logikailag az elsődleges memória kiterjesztése. Az elsődleges memória mérete korlátos – nem elegendő az összes adat és program állandó tárolásához; tartalmát nem őrzi meg a tápfeszültség megszűnésével; kialakítása nagyon drága. Ezek miatt vált szükségessé a másodlagos tár (avagy háttértár) megjelenése. Ezek legfőbb jellemzője, hogy bár lassabbak, mint az elsődleges (vagy operatív) memória – azaz a rajtuk tárolt adatok elérési ideje jelentősen hosszabb –, de rendszerint jóval több információ tárolására képesek, és maradandó adathordozók – azaz tartalmukat a tápfeszültség megszűnésével is megőrzik."

Az eredeti szerző (szerintem) a "storage" (tároló) és a "memória" fogalmat keverte össze. Pl. az IBM-nél mind a memória mind a háttértár a "storage" fogalom alá tartozik Főleg amikor bevezeti a virtuális memória (virtual storage) fogalmat az IBM370 architektúre, illetve nagyjából ebben az időben a DEC is elkezdte ezt használni. Pl. a VM/CP -esetén a CP DEFINE/SET STORAGE utasítással lehet a virtuális gép memóriáját módosítani. Illetve szintén az IBM használja a háttértárakra (kivétel lyukkártya) DASD /Direct Access Storage Device/ kifejezést. Valóban a "storage" kifejezésnél találkozunk a másodlagos tároló kifejezéssel ami a háttértár elnevezést kapta a magyarban. (ld pl. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/38/Information_processing_system_%28english%29.svg/400px-Information_processing_system_%28english%29.svg.png angolnyelvű ábrán helyesen szerepel).

Ezért írtam, hogy nem tudom, hogy egyből javítsam ki "teljesen" vagy több apró lépésben a szócikket. Ha több apró lépésben haladunk, azért, hogy ne legyen a szócikken belül "ellentmondás" akkor a javítás idején lesznek "két értelmű" és "nem pontos" megfogalmazások. Ha a szócikk bevezetőjében kizárom a memóriából a háttértárat (mint, ahogy azt a legtöbb szakirodalom meg is teszi, és magam is gondoltam rá, hogy egy bekezdést kéne ennek szánni) akkor a szócikk későbbi részével (pl. a fent idézett másodlagos memória fogalmával) tartalmilag ütközni fog a bevezető és a tárgyalás része a szócikknek. Vidgabor ^vita 2021. október 8., 15:24 (CEST)

Bocs, a második link hibás: A számítógép története Vidgabor ^vita 2021. október 8., 15:32 (CEST)

Illetve (ezt most vettem észre, eddig valahogy elkerülte a figyelmemet) a Magyar wikipediában a "Memória" szócikk az angol "https://en.wikipedia.org/wiki/Computer_data_storage" oldallal van összekapcsolva (innen a magyar nyelv választása után kerülünk a magyar "memória" oldalra). Lehet, hogy célszerűbb lenne követni az angol wiki strukúráját és az eredeti (magyar nyelvű) memória szócikket "átnevezni" az angol mintájára "adattároló"-nak és akkor egyrészt helyre kerül az eredeti szócikkben a fent idézett "másodlagos memória" -> "másodlagos adattároló" szóhasználattal, és nem kell végig küzdeni az átalakítás lépéseit. És bekerülhet az a bekezdés amit az előbb Te is hiányoltál (meg nekem is hiányzik), hogy a memória és a háttértár két külön fogalom. A memória a "központi vagy operatív tár" elfogadott (rövid) neve, míg a háttértár a fentiek szerinti másodlagos tároló magyar megfelelője lehet. ld. pl.: https://www.pcmag.com/encyclopedia/term/storage-vs-memory https://kb.iu.edu/d/ahtx és még vagy 2 tucat relevánsnak tekinthető weboldal. Vidgabor ^vita 2021. október 8., 16:04 (CEST)

az eredeti szócikk is egyben tárgyalja a két fogalmat + Az eredeti szerző (szerintem) a "storage" (tároló) és a "memória" fogalmat keverte össze. + Ha több apró lépésben haladunk, azért, hogy ne legyen a szócikken belül "ellentmondás" akkor a javítás idején lesznek "két értelmű" és "nem pontos" megfogalmazások. Ha a szócikk bevezetőjében kizárom a memóriából a háttértárat (mint, ahogy azt a legtöbb szakirodalom meg is teszi, és magam is gondoltam rá, hogy egy bekezdést kéne ennek szánni) akkor a szócikk későbbi részével (pl. a fent idézett másodlagos memória fogalmával) tartalmilag ütközni fog a bevezető

Ezt jól látod. Ezért nem kell azzal foglalkoznod, hogy a jól leírt infó "ütközni fog" a cikkben lévő hibásan leírt információkkal. Ha rossz egy infó, ki kell törölni. Nincs az kőbe vésve.

Sokféleképpen lehet szócikket szerkeszteni. Főleg meglévő cikk javításánál többféle megközelítés lehetséges. Attól függően, hogy csak apró kiigazításról van-e szó, vagy vannak hosszabb hibás részek. Előfordul, hogy innen-onnan, régi, egyetemi jegyzetekből másol be valaki ezt-azt, és az infók értelemszerűen régen elavultak közben. Ezeket a szövegeket nehéz rendbe rakni, mert az infó "helyes" lehet (pl. volt valamikor gyűrűs háttértár, meg lyukszalag), de ugyanakkor "elavult" is. Történeti leírásban jó, de ahol elvekről van szó, oda nem jó.

Itt a fenti részben van egy olyan megfogalmazás, ami valaki sajátjának tűnik, hogy "a háttértárra azért lett szükség, mert az elsődleges memória nagyon drága". Ez is egy megközelítés, de nem hiszem, hogy ez a helyes megközelítés. Ez valami olyasmit sugall, mintha először csak az "elsődleges memória" létezett volna, majd rájöttek, hogy az túl drága, és kitalálták a "másodlagos memóriát." (lyukszalag, mágnesszalag, dobtár, stb) Ezt a megközelítést szerintem jobb elfelejteni, mert félrevezeti az olvasót.

Én abból indulnék ki (műszaki szempontból), amit fentebb is írtam, hogy a "memória" az a hely, ahol a számítógép az adatokon műveleteket végez. A "tároló" pedig, az, ahol az adatok és programok tárolva vannak két használat között. Utána meg lehet említeni, hogy az egyik gyors, a másik drága, és hogy melyikbe mennyi adat fér. Manapság a háttértárak egyre gyorsabbak lesznek (pl. SSD), de az attól még nem válik "memóriává", hogy olcsóbb is lesz közben, mert ott nem történik műveletvégzés az adatokon (a tároláson és kiolvasáson kívül).

Ilyenkor direkt nem nézek bele a cikkbe, mert nem akarok belenyúlni, de szerintem próbáld meg azt, hogy nézd meg, a cikk felépítése mennyire logikus és érthető, tehát hogy globálisan jó-e így. Van-e benne elhagyható, fölösleges, netán téves infó? Hosszabb szakasz? Vagy nagyjából jó, csak a megfogalmazással vannak gondok. Ha csak az utóbbi, akkor haladhatsz mondatról-mondatra, és amennyiben egyetértesz a mondattal, akkor "apró lépésekben" haladj tovább a következő mondatra. Ha a mondat hibás, félrevezető, vagy nem oda való, azt kitörölheted. Ha a mondat tartalmilag jó, át lehet helyezni máshova a cikken belül, ahova jobban illik.

Hibás infókat ne hagyj benne a cikkbe, ide értve a félreérthető, pontatlan megfogalmazásokat is.

misibacsi*^üzenet 2021. október 9., 07:03 (CEST)

Köszönöm! Csak egy pici gondolat: ""a háttértárra azért lett szükség, mert az elsődleges memória nagyon drága"" eleinte nem gondolkodtak abban, hogy legyen központi tár (operatív memória) és legyen külön háttértár. Abban gondolkodtak, hogy van valami amin bevisszik (és kinyerik) az adatot a számítógépbe (legyen ez lyukszalag, lyukkártya, mágnesszalag). Nagyon sokáig ezeket IO eszköznek tekintették és nem tárolónak. Feltehetően ebben még az eredeti Neumann cikknek van hatása is benne van (First Draft of ....) /1.2 bekezdés/ "... They instructions which govern this operation must be given to the device in absolutely exhaustive detail. They include all numerical information which is required to solve tohe problem under consideration: Initial and boundary values of the dependent variables, values of fixed parameters (constants), tables of fixed functions which occur in the statement of the problem. These instructions must be given in some form which device can sense: Punched into a system of punchcards (lyukkártya) or on teletype tape (telex szalag, lyukszalag), magnetically impressed on steel tape or wire, photograohically impressed on motion picture film, wired into one or more fixed or exchangeable plugboards" majd később: " ia 2.6-ban: "... By the outside we mean media of the type described in 1.2: Here information can be produces more or less directly by human action (typing, punching, photographing light impulses produced by keys of the same type, magnetizing metal tape or wire in some analogous manner, etc.), it can be statically stored, and finally sensed more or less directly by human organs.

The device must be endowed with the ability to maintain the input and output (sensory and motor) contact with some specific medium of this type (cf. 1.2): That medium will be called the outside recording medium of the device".

A probléma a legeleső időkből származik amikor küzdöttek azzal, hogy valahogy a memóriát megépítsék a számítógépbe. Az áttörést a mágnesdob hozta amelyet először operatív memóriának használtak. Csak lassú volt, és nehézkes. Aztán nagyon gyorsan megjelent a ferritgyűrűs tár (magnetic core memory). Pl. az IBM 650 még tudott működni csak mágnesdobos tárral is (ld.: http://www.bitsavers.org/pdf/ibm/650/ konkrétan: http://www.bitsavers.org/pdf/ibm/650/24-5000-0_GeneralInfo.pdf 7. oldal és környéke, itt még nem volt időm a teljes dokumentációt végig olvasni, csak a bevezető jellegű köteteket olvastam). Amikor tanultam nagygépekről (mainframe) akkor is még pl. a CMS-ben az egyik "bemeneti eszköz" volt a virtuális kártyaolvasó, és "kimeneti eszköz" a virtuális lyukasztó (sajnos most elkerültem más területre, de megfogom nézni, hogy a mostani CMS-ben ez hogyan van, már csak kíváncsiságból is).

Amikor a ferritgyűrűs tár megjelent akkor szorult vissza a mágnesdob háttértárrá.

Ha szigorúan nézzük az operatív tár és a háttértár között (mai, /Neumann architektúrás, Harvardnál egy kicsit más/ rendszereknél) az a különbség, hogy a processzor honnan képest az utasításregiszterbe utasítást betölteni. Azaz az ún. utasításlehívás (Intel és Intel közeli szakirodalmakban fetch) honnan történhet, ezt jelenlegi rendszerek csak az operatív tárból tudják megtenni. Ez a szóhasználat valamikor a 60-as évek közepén alakult ki. Bár pl. az IBM korábbi dokumentumaiban is megjelent (a legrébbi amit olvastam egyenlőre 50-as évek végéből származik, akkor még nem volt nagyon tisztán elkünülve a két fogalom; nyilván ha majd haladok tovább akkor pl. előveszem a régi könyveket is, mert lehet, hogy valakinek érdekes lehet ezeknek a fogalmaknak a szétvállása, és kialakulása; ha jól láttam sok helyen vannak történeti áttekintések, oda lehet, hogy érdekes lehet ezeket leírni, mert szerintem sok esetben könnyebben lehetne megérteni pár fogalmat ha ismernénk a fogalom múltját).

Viszont ha ezt a gondolatmenetet folytatom, akkor ugyanoda jutok vissza, és ezt én jelenleg nem tudom megcsinálni (sem nem értek hozzá, sem jogosultságom sincs hozzá, és a szokásokat sem ismerem, bár lehet, hogy a szócikk vitalapján felvezetem) hogy ha átnevezhető lenne a szócikk (ld. korábbi bejegyzésem) "adattároló"-ra (ld. pl: https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Speci%C3%A1lis:Keres%C3%A9s&limit=500&offset=0&profile=default&search=adatt%C3%A1rol%C3%B3&ns0=1 több tucat szócikkben megjelenő fogalomként). Akkor a szócikk jelentős belső ellentomndásai, a fogalom rendszer helyre kerülne (ld. amit korábban is írtam, hogy itt az angol Computer data storage szócikk oldalához van hozzá kapcsolva). És akkor többek között pont amit Te is felvetettél, hogy rendet kéne tenni abban, hogy "Azt hiszem, a "háttértár"-at nem szokták "memóriának" nevezni szakmai leírásokban, ezt csak a hozzá nem értő laikusok teszik. Ennek a két hardverelemnek más a funkciója, lehet, hogy így kellene megközelíteni, hogy melyik mire való, és azt leírni." Egy nagyon fontos észrevételed, és teljesen helyes. Ha a szócikk "adattároló" lenne akkor ennek itt lenne egy tökéletes helye, nyilván szépen megfogalmazva.

Segítségedet és észrevételeidet hálásan köszönöm! Vidgabor ^vita 2021. október 9., 10:47 (CEST)

Egy bekezdés egyszerűen eltűnt... És így értelmetlenné vált a hozzászólásom! "a háttértárra azért lett szükség, mert az elsődleges memória nagyon drága" Itt ez valamilyen szinten igaz. Gyakorlatilag a 2000-es évekig jelentős probléma volt az, hogy nagyon drága volt a RAM. Ezért lettek kitalálva pl. a virtuális memória módszerek. A másik, hogy a RAM mérete "fizikailag" korlátos (CPU cím regiszter szóhossza korlátozza a fizikailag címezhető memóriát) a CPU címregiszter nem növelhető a végtelenségig. A háttértárakon különböző módszerekkel elérhető, hogy az adat "kezelhető" szóhosszúságú címekkel elérhető legyen (pl. ami sokáig a PC világban is megvolt, a sáv-fej-szektor címzés, majd a szektoron belül lehetett bytera címezni, bár egy írási/olvasási művelet legalább egy szektort képes mozgatni) legalább egy harmadik hatvány szerinti fizikai címtartománybővülés elérhető, anélkül, hogy a CPU belső regisztereinek a hosszát módosítani kéne. Gyakorlatilag a háttértárak jelentőségét ez a két szempont adja, az egyik, hogy a memória fizikailag korlátos, a másik a költség oldal. Pl. a ferritgyűrűs tár is nem felejtő memória volt, kikapcsolták a számítógépet benne maradt az adat. Ugyanezt ma már tudja pl. a flash memória. De itt ugyanabba a problémába ütközünk, hogy a fajlagos költsége (pl. USD/bit) sokszorosa a RAM chippekének. (Arról nem beszélve, hogy lassabb még, és egyelőre korlátozott az írás száma). Hogy ebből most mi lesz a következő években hát arra kíváncsi vagyok. Vidgabor ^vita 2021. október 9., 10:59 (CEST)

"Én abból indulnék ki (műszaki szempontból), amit fentebb is írtam, hogy a "memória" az a hely, ahol a számítógép az adatokon műveleteket végez. A "tároló" pedig, az, ahol az adatok és programok tárolva vannak két használat között. Utána meg lehet említeni, hogy az egyik gyors, a másik drága, és hogy melyikbe mennyi adat fér. Manapság a háttértárak egyre gyorsabbak lesznek (pl. SSD), de az attól még nem válik "memóriává", hogy olcsóbb is lesz közben, mert ott nem történik műveletvégzés az adatokon (a tároláson és kiolvasáson kívül)." Teljesen igaz! Gondolkodom, hogy hogyan lehet ezt ügyesen megoldani. Vidgabor ^vita 2021. október 9., 10:49 (CEST)

Fentebb írtam, hogy tedd a cikk vagy szakasz elejére a "tataroz" sablont, akkor más szerkesztő feltehetően nem fogja azt szerkeszteni. (dupla, csőrös zárójelek az idézőjelek helyett).

Szócikk átnevezésről is lehet szó, ha szerinted a tartalma inkább "háttértár"-nak felel meg, csak akkor mindenképpen írj ide, hogy mi a szándékod: Wikipédia:Kocsmafal (műszaki). Mit, mire, miért, mit fogsz utána tenni.

A szócikk vitalapi üzeneteket nem javaslom, két okból. Az egyik, hogy csak azok látják az üzenetedet, akik az adott cikket figyelik, tehát nem hatékony, mivel kevesen olvassák. Másrészt, ha esetleg "szerkesztési javaslatokat" szeretnél tenni, azt nem fogja senki felvállalni, hogy megcsinálja helyetted. Legfeljebb véleménykérésről lehet szó, amit mások el is várnak, de ennek helye ebben az esetben a "műszaki kocsmafal".

Próbálj csak a lényegre koncentrálni, mert úgy látom, hajlamos vagy elveszni a részletekben.

A történeti résszel kapcsolatban igazad van. Ebbe a cikkbe is bele lehet írni ilyen dolgokat, mondjuk "Története" szakaszban.

Előtte mindenképpen érdemes a WP-n belül rákeresni különféle kulcsszavakra, mert lehet, hogy más szócikkben már benne van, amit leírni készülsz. misibacsi*^üzenet 2021. október 9., 14:17 (CEST)

Köszönöm. Erről a "kocsmafalról" eddig nem tudtam, de ez hasznosnak tűnik, köszönöm még egyszer. Vidgabor ^vita 2021. október 9., 16:24 (CEST)

UPS-ek

Szia!

Látom, hogy folytatod a témát, és az egyik fajtát már megírtad a három közül.

Szünetmentes tápegység#Tipikus felépítés

• 1. Off-line (más néven Stand-by) UPS
• 2. Vonali-interaktív (angolul Line-interactive) UPS
• 3. On-line vagy más néven kettős konverziójú UPS

Ilyenkor célszerű, már csak emlékeztetőnek is, hogy a 2. és 3. szakasz is létezzen. Az nem baj, ha ezek egyelőre üresek. Ilyenkor te is, a többi szerkesztő is, és az olvasó is látja, hogy azokról is kellene írni, illetve hogy azokról is szó lesz majd. A behúzások egységes használata miatt is könnyebb az üres szakaszcímeket másolni, így kisebb a hibalehetőség, hogy azok nem egyformák lesznek. Ezeket utólag elég macerás korrigálni.

Több helyen említed az "olcsóságot", ezeket én kivettem, és kérlek ezt ne hangsúlyozd ennyire. Egyrészt ez nem műszaki kérdés, idővel az árak pillanatok alatt fel-le változhatnak, harmadrészt mondjuk egy űrhajóban, vagy atomerőműben nem lehet szempont, hogy pár tízezer forintot megspóroljunk egy műszakilag gyengébb felépítésű, kevésbé megbízható eszköz alkalmazásával.

Jobb az "egyszerűbb felépítésű", esetleg "igényes kivitelű", akár "könnyebben gyártható" és hasonló jelzőket alkalmazni, ezek időtállóbb megfogalmazások. Az átkapcsolási idő például fontos szempont lehet, nem fog valaki egy olcsóbb UPS-t használni, ha az műszakilag nem tudja a megkívánt kövid átkapcsolási időt teljesíteni.

misibacsi*^üzenet 2021. november 28., 09:13 (CET)

@Misibacsi köszönöm a figyelmeztetést. Ahogy tapasztaltam az árak aránya alig változott a három felépítésmód között az elmúlt kb. 20 évben mióta UPS-ekkel foglalkozok. Egyre gyakoribb itt is a TCO modell ( ld.: https://en.wikipedia.org/wiki/Total_cost_of_ownership ) alkalmazása ezen a területen is (pl. ebből jön ki az, hogy érdemes a forgógépessel és a kondissal próbálkozni, mert jelentős hátrány, hogy kell hozzájuk generátor, de más oldalon meg kedvezőbb lehet pl. alapterület mérete miatt). Több gyártónál a kiválasztási segédletek tartalmazzák az árak arányát is. Esetleg ahogy a gyártóknál is szerepel, talán érdemes betenni egy pro-kontra táblázatot (kiválasztás szempontjai alfejezet?) és abban egy helyen szerepeltetni a relatív árakat, mert ez pont itt egy fontos szempont. Pl. most egy 1000VA körüli egyszerűbb off-line UPS 10-12 eFt körül már kapható, ugyanebben a méretben egy igényesebb kettős konverziós gép 90eFt-nál kezdődik (most telepítettünk ilyet). És néha nagyon nehéz elmagyarázni az ügyfélnek, hogy de oda ahhoz az eszközhöz nem jó a "sarki kisboltban" megvett 10eFt-os UPS, hanem egy komolyabb kell oda és vegye meg laikus számára látszólag teljesen ugyanolyan 90eFt-os példányt (ő egy fekete zúgó dobozt lát az egészből, amelyik útban van zúg, és költeni kell rá, és kívülről a dobozra ránézve nem látja a különbséget). Megpróbálok valamit kitalálni, hogy az általad jogosan felvetett problémát áthidaljam. Ezen még gondolkodom. Vidgabor ^vita 2021. november 28., 10:34 (CET)

A kiválasztási szempontokat összehasonlító táblázat szerintem is hasznos lenne.

Az ügyfelekkel való kommunikációban nincs eladói tapasztalatom, de szerintem eladás előtt kell ismertetni az előnyöket és hátrányokat, beleértve a pillanatnyi árat és a hosszabb távú költségeket is. Utána gondolkozzon és döntsön a vevő. Ha úgymond "rosszul választ" (szerinted), az az ő baja. Ha rábeszéled egy drágább megoldásra, úgy fogja érezni, hogy becsapták, ha nem értette meg, hogy az a megoldás neki jobban megfelel és megéri.

Rendszeresen járok piacra, vásárolni apróbb dolgokat. Néha szoktam kérdezni az eladóktól ezt-azt, ami nem látszik, pl. hogy csípős-e a paprika. Utána vagy megveszem, vagy nem (mert nem olyat kerestem). Sokszor nem kérdezek semmit, csak megveszem az árut. Reklamálni nagyon ritkán szoktam, főleg olyankor, ha utólag kiderül, hogy az áru nem pont olyan, ahogy az eladó állította. Számomra az szokott gyanút kelteni, amikor az eladó a döntésem után kezdi dicsérni az árut, hogy az mennyire jó. misibacsi*^üzenet 2021. november 28., 11:00 (CET)

@Misibacsi Köszönöm. Egyetértek. Vidgabor ^vita 2021. november 28., 13:35 (CET)

Jóváhagyások - „Digitális számítógép”

Szia!

Csak tájékoztatás, hogy részemről jelenleg folyamatosan egy-egy felületes "ellenőrzés" történik, tehát jóváhagyom a cikk aktuális állapotát, amikor észreveszem, hogy módosítasz rajta - de én most érdemben nem szerkesztem, nem korrigálom. Csak azt nézem, hogy a cikk "nagyjából" jól jelenik-e meg, tehát nem történt-e valami orbitális baki, ami ezt elronthatja. Ennek most kicsi az esélye, de például táblázat szerkesztésénél vagy sablonnál előfordulhat, hogy egy záró zárójel lemarad - ez el tudja rontani a cikk kinézetét és piros hibaüzenetet generál (ebből is észre lehet venni).

Ezzel több célt lehet elérni: téged nem zavar meg valaki másnak a módosítása, ugyanakkor az olvasók egy frissített szövegverziót látnak, harmadrészt ellenőrzéskor könnyebb egy rövidebb szövegrészt áttekinteni. Ezekről a módosításokról mi tudjuk, hogy még lehetnek bennük kisebb-nagyobb hibák.

misibacsi*^üzenet 2022. január 4., 15:49 (CET)

@Misibacsi nagyon nagyon szépen köszönöm (a bizalmat is)! Igen ez így nekem valóban könnyebb, és ezért megyek kisebb bekezdésenként végig az anyagon (szintén a Te javaslatodra). Próbálom úgy megcsinálni, hogy ne maradjon benne hiba, hogy minél kevesebb dolgod legyen vele. Sajnos most egy ilyen bent maradt, nem értem, hogy hogyan nem vettem észre, legalább 3x átolvastam /előnézettel mielőtt beküldtem volna/. Ahogy javasoltad úgy csinálom, hogy a próbalapomon összerakom a következő javítást és onnan másolom át ctrl-c -> ctrl-v vel, ha már ott nem látok pirosat (ez tényleg hasznos) /meg se merem számolni, hogy hány "szerkesztés" van a próbalapomon/. Meg kb. úgy jelenik meg ahogy szeretném (meg amire a wiki és a html lehetőséget ad). Aztán ahogy a munkámban is csinálom, hogy amit egyik nap megírok azt másnap elolvasom újra, mert még sokszor marad bent hiba (munkám egy része olyan, hogy tanulmányokat, műszak doksikat írunk), még akkor is ha többen átnézik (pl. ezért volt régebben a tankönyveknél a szaklektoron kívül még nyelvi lektor is aki még 1x átnézte, majd még a végén a készre tördelt anyagot még ellenőrizte a korrektor is /legalábbis amikor a tankönyvünket írtuk így volt kb. 20 éve, és még így is nem egyszer maradt bent hiba). Nagyon sajnálom, hogy az utolsó eltévedt taget, hogy nem vettem észre időben, csak ma reggel amikor még 1x elolvastam a tegnapi javítást. Ezért még 1x elnézésedet kérem. Egyébként így ennek a szócikknek az apránkénti javítása nekem nagyon hasznos (szakmailag is), mert egy csomó dolgot tanultam korábban, meg ilyen területen dolgozom, de a wiki szabályai szerint, hogy forrásolni kell mindent, nagyon élvezem. Rengeteg tanultam most ebből, kb. az az érzés, mint amikor kb. 20 éve egy tankönyv felét megírtam, az volt hasonlóan érdekes. És tényleg érdekes és tanulságos az egész, amikor úgy néz ki végre van egy jó forrás, és kiderül, hogy az egy olyan másik anyagot hivatkozik ami az angol wikit hivatkozza. Találtam már "körkörös" hivatkozást is egy angol wiki szócikk hivatkozik egy külső forrásra, az hivatkozik egy harmadikra, de az meg az angol wiki szócikkre. A másik ami érdekes (és sajnos több időt vesz igénybe mint elsőre gondoltam), hogy itt megint ennél a szócikknél ugyanabba futottam bele amibe már többször, hogy egyszerűen egy csomó alapfogalmat csak a 1960-as 70-es években megjelent könyvek tárgyalnak részletesen, utána vagy azokra hivatkoznak, vagy úgy vannak vele, hogy "ez már közismert". Itt is látszik, hogy a legjobb forrás munka amiből sokat tudtam kivenni 40-50-60 éves könyvek, cikkek. De pont ez a szépsége.

Még egyszer köszönöm a segítséget, és a korábbi jótanácsokat is! Vidgabor ^vita 2022. január 4., 16:45 (CET)

Igazán nincs mit. Gondoltam szólok, hogy nem légüres térben dolgozol.

Én első körben többnyire csak a tartalmi szerkesztéssel foglalkozom, és majd csak később a megfogalmazással vagy a nyelvtani vagy gépelési hibák javításával. Így gyorsan és hatékonyan lehet haladni, ahogy te is mondod. Tehát írás közben ne akasszon meg, ha marad a szövegben egy-két elírás, vagy a megfogalmazás nem elég gördülékeny, ebben a fázisban a lényeg a tartalom.

Ha észreveszel "körkörös" hivatkozást, akkor szerintem már profi szerkesztőnek számítasz. Ezeket sajnos fel kell oldani, szerintem ezt is jól csináltad, ha másik forrást kerestél hozzá. Ha régi a forrás, az önmagában nem baj, csak legyen megbízható. Eredetileg azt hiszem volt a cikken egy "kevés forrás"-t jelző sablon (ezt kivettem). Rakd be a cikk végére azokat a forrásokat, amiket jónak találsz, és valamennyire használtad a cikkben. misibacsi*^üzenet 2022. január 4., 21:04 (CET)

Szia!

Láttam, hogy levetted a "tataroz" sablont, úgyhogy javítgattam a szöveget. Elsősorban nyelvtani javításokat végeztem.

Nem tudom, a sablont megint csak átmenetileg vetted-e le, vagy már elfogyott a türelmed? A cikk végén benne maradt pár javítandó szövegrész:

Digitális számítógép#A számítógép építőkövei

kapcsolók, a jelfogók, az elektroncsövek, illetve a tranzisztorok, ferritgyűrű - Ezek ma már nem is léteznek a számítógépekben.

Digitális számítógép#Algoritmus alkalmazása

A programozásban ezután az algoritmust lefordítják a gép nyelvére. A (7) és (8) lépésekben jelzett munkálatokat már segéderők is elvégezhetik. - Valóban van gépi kódra való fordítás, de ez a felhasználó számára észrevétlenül zajlik. A szövegből az derül ki, hogy ez valami olyan lépés, amihez a felhasználó közreműködése lenne szükséges. A "segéderő" nagygépes környezetre utal.

A mai (1973-as) gépek...

Digitális számítógép#Megbízhatóságuk

egy modern adatfeldolgozó berendezésben közel félmillió tranzisztor, még több ellenállás és más elektromos alkatrész, továbbá mintegy 10 millió mágneses mag található.

Valahol középtájon volt egy szövegrész, ahol valami olyasmi volt írva, hogy "több évszázad alatt" alakult ki a digitális számítógép, ezt átírtam "évtized"-re, mivel nagyjából 1930-tól 1950-ig terjedő időszakról lehet szó. Ha nem jól értelmezem, akkor szólj. Lehet, hogy te magára a "számítógép" fogalmára gondoltál? misibacsi*^üzenet 2022. február 22., 06:34 (CET)

@Misibacsi Köszönöm! Azért vettem le, mert "pihentetem" most egy kicsit. A "hiányzó" részekhez keresgélem a forrásokat, és próbálom kitalálni, hogy mi legyen a "végével". Ahogy Te is írtad, hogy ide csúsztak azok a régi, elavult részek, amelyek vagy törlendőek (erről írtam a szócikk vitalapjára, de még nem érkezett rá válasz), vagy erősen feljavítandóak. Ezek feljavítása elég komoly munka lesz. Arra gondoltam, hogy várnék kb. 1 hónapot, ha addig nem érkezik több értékelhető válasz a kérdésemre, akkor elkezdem feljavítani. (Ezért erre az 1 hónapra levettem a sablont, hogy más is bele nyúlhasson ha van jó ötlete).

"több évszázad alatt": Ez pont egy olyan gondolat, amit teljesen jó megvitatni. Itt nyilván nem a számítógépre gondoltam, mert az meg több évezred lenne (és az egy külön szócikk). A források alapján amiket találtam a legtöbben a digitális számítógépeket valahol Jacquardnál kezdik (lyukkártyás vezérlés). Vagy legkésőbb Babbagenál (aki már le is írta a digitális, programvezérlés elvét, sajnos eredetiben nem olvastam, de sokan hivatkozzák) 1830. Lehet, hogy itt célszerűbb lenne pontosítani pont azért amit írtál, hogy másoknak sem lesz egyértelmű, hogy mikortól kezdhetjük a digitális számítógép fejlődését nézni, és melyik az az időszak amikor még inkább "csak" a számolást könnyítő eszközök, számológépek fejlődését nézzük. Itt az átmeneti időszak az az 1800-as évek első fele volt. Vidgabor ^vita 2022. február 22., 08:09 (CET)

Szerkesztés, mentés, stb

Szia!

Olvastam a kérdésedet, de ha már bezártad a böngészőt, akkor nem sokat lehet tenni, bár nekem volt olyan esetem, hogy szerver hiba lépett fel, amikor menteni szerettem volna a szerkesztésemet, kiírta a Wikimédia szoftvere, hogy "a szerver technikai hiba miatt átmenetileg nem elérhető, próbálja meg később!".

Az ember ilyenkor pánikba esik. Próbáltam nyomogatni a "mentés"-t, de persze továbbra sem volt kapcsolat. Akkor eszembe jutott, hogy vissza tudok lépni (Firefox-ban fent, balra mutató nyíl). Ez megnyitotta a böngésző ablakot azzal a tartalommal, amit szerettem volna elmenteni! Ezt gyorsan kijelöltem és kimásoltam egy szövegfájlba, majd azt elmentettem. Amikor jóval később visszajött a hálózati kapcsolat, akkor újból megnyitottam a szócikknek azt a szakaszát, bemásoltam az elmentett anyagot és akkor már sikerült a szócikket elmenteni.

Létezik az is, hogy egy másik szerkesztő belemódosít a cikkbe, miközben te szerkeszted, ilyenkor van az a bizonyos "szerkesztési ütközés", amiről már írtam neked. Ilyenkor neked van elsőbbséged, mivel te raktad rá a "tataroz" sablont a cikkre, de természetesen illik megnézni (ha hosszabb, akkor felírni), hogy a másik szerkesztő mit módosított volna, ezt később bele lehet tenni a cikkbe. Az összeollózást a szoftver nem támogatja, ezt utólag, kézzel kell beírni vagy beilleszteni.

Ebben a konkrét esetben valószínűleg nem ez az eset volt, mivel akkor a Laptörténet lapon látni lehetne a másik szerkesztő azonosítóját és a dátumot, amikor elmentette az oldalt, és ilyen módosítás nincsen.

Én arra tippelek inkább, hogy a forrásmódú és a vizuális szerkesztő váltogatása okozhatta az adatvesztést, mivel a vizuális szerkesztő valószínűleg nincs arra felkészítve, hogy a felhasználó ide-oda fog kapcsolgatni szerkesztés közben. Lehet, hogy ezt az esetet nem is tesztelték. Úgy megy a dolog, ha olvasási módban vagy, tehát csak nézel egy cikket, de nem módosítasz semmit, és kapcsolsz a vizuális és a szövegmódú szerkesztés között. Ha közben nem módosítasz a szövegen, valószínűleg nem történik baj, mert nincs, ami elvesszen.

Mielőtt átváltottál volna vizuális módba (vagy vissza), el kellett volna menteni az oldalt. Nem érdekes, hogy az nem az általad elképzelt, végleges szöveg lett volna. A mentés az mentés. Nálam előfordul olyan is, hogy egy mondat közben csinálok egy mentést, mert közben meg kell néznem valamit ugyanabban a cikkben. Ahogy írtam, még olyankor is történhet baj, ha menteni szeretnél, ilyenkor jön a saját módosítás szövegfájlba való mentése (a szakasz címével együtt, hogy utólag megtalálható legyen, hova kell beszúrni).

misibacsi*^üzenet 2022. február 12., 10:47 (CET)

@Misibacsi igen feltehetően ez történt, hogy az oda-vissza váltogatásoktól összezavarodott. Nem akartam annyi változatot menteni, hogy ne legyen 1000 darabban egy szerkesztés. De akkor inkább ezt fogom csinálni, mert akkor nem fog elveszni. Ismét köszönöm szépen! Vidgabor ^vita 2022. február 12., 15:54 (CET)

Nyugodtan nyomd meg a mentést, akár 1 szó megváltoztatása után is - ha közben valami mást akarsz csinálni, és ott kell hagynod a cikket művelet közben.

Nem látható megjegyzést is lehet beszúrni a szövegbe:

hegyes zárójel, felkiáltójel, vonal-vonal, ... megjegyzés ... vonal-vonal, hegyes zárójel

Oda be tudod írni, hogy mi következne - tehát saját magadnak tehetsz emlékeztetőt, vagy a többi szerkesztőnek szóló megjegyzést is érdemes beszúrni, például ha egy név szokatlan helyesírással van írva, hogy ne "javítsák". Az ilyen megjegyzés csak szerkesztés közben látszik. Vizuális módban nem próbáltam, azt nagyon ritkán használom, lehet, hogy az nem mutatja. misibacsi*^üzenet 2022. február 12., 16:11 (CET)

@Misibacsi Köszönöm, ezt a megjegyzés dolgot még nem találtam meg a leírásokban, de ez tényleg hasznos! Ez nagyon jó tanács. Köszönöm. Vidgabor ^vita 2022. február 12., 16:42 (CET)

Itt olvasható:

Rejtett megjegyzések beszúrása

Fentebb fordítva írtam, de mindjárt korrigálom, hogy ne maradjon így. misibacsi*^üzenet 2022. február 12., 17:01 (CET)

@Misibacsi Szuper! Köszönöm! Vidgabor ^vita 2022. február 12., 17:30 (CET)

Ez nem csak kéretlen tanács akart lenni, hanem egy eszköz, hogy hol tartottál a szerkesztésben. Főleg hosszabb szerkesztés közben lehet hasznos, amikor az ember a gondolatait rendezgeti, és közbejön valami egyéb, ami miatt félbe kell hagyni a szerkesztést. Ilyenkor, hogy a gondolatmenet ne vesszen el, saját magadnak felírsz pár kulcsszót, és elmentheted a cikket, legközelebb tudod onnan folytatni, és a jegyzetet nem olvassa senki. Nekem elég gyatra az emlékezőtehetségem, úgyhogy ilyen trükköket kell bevetnem, azért gondoltam, hogy talán másnak is hasznos lehet (éppenséggel nem a legegyszerűbb használni, ezt a felkiáltójelet mindig elfelejtem, hogy hova kell tenni, de második próbálkozásra sikerülni szokott). misibacsi*^üzenet 2022. február 12., 20:11 (CET)

@Misibacsi Értettem, és nagyon hasznosnak látom én is. Ez eddig nagyon hiányzott nekem. Jobb híján a szerkesztési összefoglalóba írtam bele (meg elküldtem magamnak emailban), hogy hol tartottam. Ha erről az eszközről előbb tudok, sokat könnyített volna. De most már megjegyeztem, hogy van ilyen is. Nagyon köszönöm! Vidgabor ^vita 2022. február 12., 20:17 (CET)

Meg is kérdezhetted volna, akkor hamarabb kiderül számodra, hogy van ilyen eszköz. misibacsi*^üzenet 2022. február 12., 20:19 (CET)

Razdan-3

Szia! Ezt az interjút ismered? A szócikk az ebben szereplő információkkal több helyen is kiegészíthető és pontosítható. Például, hogy a Szegeden található gép nem a VEIKI Razdan-3 gépe. Az akkoriban a VEIKI-ben rajta dolgozók a festéséről állapították meg, hogy ez nem az övék. Ebben is szerepel arra utalás, hogy a honvédségnél is volt egy Razdan-3, ezt a Hadtörténeti Intézet és Múzeum munkatársai is megerősítették, de többet nem tudtak róla. Sajnos még ez sem hiteles információ. Én mindenesetre most rákérdeztem az egykori honvédségi számítástechnikusok zárt csoportjában arra, hogy valaki találkozott-e vagy hallott-e Razdan-3-ról a honvédségnél. – Dodi123 ^vita 2022. február 21., 11:48 (CET)

@Dodi123 Igen ismerem. Erre utaltam a kérdésben. Konkrétan Németh Krisztián barátommal ketten készítettük ezt az interjút (Vid Gábor, és a szerkesztői nevem is ez itt, "nem egy túl gyakori név"). És pont ez indította el a kérdést, hogy ebből az interjúból lehetne pár dolgot javítani a szócikken. Mert ebből kiderül, hogy ténylegesen mire használták a VEIKI-s Razdan-t. Vidgabor ^vita 2022. február 21., 19:50 (CET)

Óóóó... Elnézést kérek, hogy nem figyeltem fel a névazonosságra, pedig le is írtam a nevet a szerzők között, amikor hivatkozásként megadtam a szócikkben. A régi katonai informatikusok közül senki nem tud arról, hogy a honvédségnél lett volna Razdan-3. Az egyik vélemény szerint, amikor a Razdan-3 két nyilvánosan is megnevezett példánya Magyarországra került, akkor a seregben már Minszk-22 volt használatban. Fix, stacionér kivitelben biztosan nem volt. Jó lenne tudni, hogy a Hadtörténeti Intézet és Múzeum munkatársai mire alapozták azt a véleményüket, hogy volt ilyen típusú gép a seregben is. Mivel valószínűleg nem informatikus szakemberek voltak, elképzelhetőnek tartom, hogy a Razdan-2-ről tudtak ők is, és arra gondoltak, amikor ezt nyilatkozták, mert nem éreztek különbséget a két típus között. Hogy teljes bizonyosságot nyerjünk - mert mostmár engem is nagyon izgat ez a dolog :-) - most szélesebb körben, a Magyar Néphadsereg egykori tagjainak Facebook-csoportjában is megköröztem a kérdést. Ha ez is harcvezetési pontként szolgált, akkor talán valamelyik egykori hadműveleti tiszt emlékszik arra, hogy volt-e a Razdan-2-vel felszerelt mobil számítóközpontnak egy korszerűbb, Razdan-3-as változata is. – Dodi123 ^vita 2022. február 22., 19:38 (CET)

@Dodi123 Köszönöm. Mi sem nagyon jutottunk semmire. Próbáltuk keresni, hogy hol lehetett, mit lehet róla tudni. De összesen ennyit találtunk mi is. A Razdan-2 az egy egészen más gép volt. Meg a Minszk-22-t is "megtaláltuk". Hogy a Razdan-3-nak volt-e mobil változata nem tudom. Amire mi jutottunk a nyomozással (és megosztható így egy ennyire nyilvános fórumon) az, hogy a REVA-ban nem volt. Ami esetleg előfordulhat, hogy a Szovjet hadsereggel kompatibilitás miatt lehetett még egy valahol valami eldugott helyen. Azért a maga idejében ez egy nagyon komoly teljesítményű gép volt. És ahogy elmondták a VEIKI-s üzemeltetők (nem tudom mennyire jött át a riportból), hogy a maga korában nagyon megbízható gép volt. Vidgabor ^vita 2022. február 22., 19:53 (CET)

Visszajelzés

Szia! A megerősített státuszra való jelölés kapcsán nézem éppen át a szerkesztéseidet. Két megjegyzésem van:

• Általában kerüljük azt, hogy jegyzetelő elemeket (ref, refhely stb.) írásjel kövessen, ehelyett inkább az írásjel után szoktuk tenni őket. Ez puszta tipográfiai megfontolás, egyszerűen kellemesebb így olvasni.
• Ha másolmányt találsz, azt nem jó ötlet a cikk vitalapjára átmásolni. A vitalapok tartalma ugyanúgy kompatibilis kell legyen a Wikipédia licencével, mint a cikkeké.

Üdv, FoBe ^üzenet 2023. február 19., 11:18 (CET)

@FoBe Köszönöm szépen a hasznos tanácsokat!

• A refhely-nél néztem, és nem volt egyértelmű, mert volt ilyen is és olyan is a szócikkekben (amiket néztem). Esetleg ezt bele lehetne írni a sablon útmutatójába, mert nem volt egyértelmű. Egyébként talán egy kocsmafali kérdést is írtam erről korábban, mert nem 100% egyértelmű, hogy melyik a célravezető. Nekem a refhely sablon nagyon szimpatikus, és kényelmes használni. De ha jól láttam erről nincs teljes konszenzus, hogy, mikor melyiket érdemes használni. Én most általában a refhely sablont használom. És akkor ezt most megjegyzem, hogy az írásjel mögé teszem ki.
• A vitalapra másolást azt valaki javasolta (már nem emlékszem melyik kocsmafali megbeszélésnél, mert pont erről indítottam kérdést). Egyébként itt is jó lenne (nekem sokat könnyítene) ha egyértelmű útmutató lenne a másolmányok kezelésére. Kinek van joga ezeket törölni és milyen módon. Ennél a szócikknél ( Digitális számítógép (vitalap | | hivatk | | | | | | | ) ) ahol lehetett a folyószövegben azokat a részeket amiket másolmánynak éreztem (nekem a szerkesztő kolléga által hivatkozott forrás nem állt rendelkezésemre) azokat eleve javítottam. De a végére maradt egy jó része olyan ami (1) nagyon nem oda illő, (2) később kiderült, hogy szinte kizárólag másolmány.

Tanácsaidat még egyszer nagyon köszönöm!

Vidgabor ^vita 2023. február 19., 11:40 (CET)