Szerkesztővita:VarghaBalazs
Új téma nyitása
If your Hungarian is sub-optimal, please click here.
|
A Wikipédia alapelvei A projekt alapvető elvei, céljai |
|
Wikifogalmak szójegyzéke A leggyakrabban használt kifejezések és rövidítések |
|
Szerkesztői lap Bemutatkozhatsz a többieknek saját szerkesztői lapodon |
|
Felküldési útmutató Ha olyan fényképet akarsz felküldeni, amit magad készítettél, feltöltheted az összes Wikimédia-projekt közös tárhelyére, a Wikimédia Commonsra |
Ha vitalapra írsz, vagy más szerkesztőnek hagysz üzenetet, írd alá a mondandódat a
gombbal, vagy négy hullámvonallal: ~~~~
Ha kérdésed van, keress nyugodtan a vitalapomon! Üdvözlettel: 𝕴𝖚𝖑𝖎𝖚𝖘 𝕬𝖊𝖌𝖎𝖉𝖎𝖚𝖘 ✉ 2020. január 15., 13:09 (CET)
Népesség
[szerkesztés]Kedves VarghaBalazs, a települési népességi adatok sehol sem az állampolgárságot, hanem a "bevallott" nemzetiséget, 1919 előtt a "bevallott" anyanyelvet tartalmazzák, így felvetésed nehezen értelmezhető. Darinko már néhánz országgal arrébb tart, így a szlovákiai településekről szóló szócikkek hibáival valószínűleg nem fog egy darabig részletesen foglalkozni. Hasznos szerkesztést! Taz vita 2020. január 20., 12:55 (CET)
Kedves Taz!
Leírom akkor mégegyszer. Sokan a nemzetiségnél a valóstól eltérő nemzetiséget jelölnek meg, ennek egyik oka, hogy nincs tisztában, hogy ott nem állampolgárságra kérdeznek rá. Tényszerűen valótlan, ha az jelenik meg az adott település oldalán, hogy ott ennyi vagy annyi él az adott nemzetiségből, a valóság, hogy ennyien vallották magukat annak. A valós és az így megjelent lélekszámok között óriási különbségek vannak. Üdvözlettel – VarghaBalazs vita 2020. január 20., 13:52 (CET)
- Nos, nem vitatva hogy ilyesmi előfordulhat, feltételezném hogy egy felnőtt ember (mert hogy az interneten és a népszámlálási biztos esetében is csak ilyen jöhet szóba) képes felismerni azt, hogy egy ilyen ív kitöltésénél mit kérdeznek, akár szlovákul, akár magyarul. Nem emlékszem olyasmire, hogy az állampolgárságomat kérdezték volna, de bizonyára efölött csak elsiklottam, kisebbségiként viszont arra határozottan emlékszem hogy a nemzetiségemet mikor kell kitölteni. Nem csak a népszámlálásnál. Az efféle tévedés fel sem merült bennem soha, értelmes embereket nem nézek hülyének. A szándékos félrevezetés (biztos vagy leszármazott által), illetve a nem törődömség annál inkább szerepet játszik. Utóbbira szép példa a legutóbbi népszámlálás. Ha egy faluban huszan vallották magukat szlováknak/ magyarnak, akkor elméletileg annyian is vannak (arról nem is beszélve, hogy nem hiszem hogy bárkinek tiszte vitatni, hogy ki minek tartja magát). Pontosabban "tényszerűen" annyian élnek, mivel a papír alapján fogják megállapítani a számokat mindenhol, nem aszerint hogy a templomban vagy kocsmában milyen nyelven beszél az illető. Az óriási különbségek valószínűleg nem az egyszerű emberek hibáiból származnak. Taz vita 2020. január 21., 13:54 (CET)
Valójában a kérdés kettős. Magyarországon, és Szlovákiában is gyakran jasználják az állam polgárainak megjelölésére a közbeszédben, médiában, de a politikában is a "magyarok", "slováci" kifejezéseket, miközben a helyes megnevezés "Magyarország állampolgárai", "občania Slovenska", sőt, sok szlovákiai magyar a "magyarok" alatt a magyarországiakat érti csupán, és ez elég ahhoz, hogy a kérdőívben hivatalosan magyar nemzetiségű (mivel a születési anyakönyvi kivonatában ez szerepel), a szlovákot jelölje be (személyes tapasztalat). Ez a kérdés egyik része.
A másik tudományos kérdés. A népszámlálás alapján objektív tényként csupán az jelenthető ki, hogy mit hányan jelöltek meg, legyen szó nemzetiségről, jövedelemről, lakásviszonyokról, stb. , a többi jól vagy éppen kevésbé megalapozott spekuláció, de semmiképpen nem tény. – VarghaBalazs vita 2020. január 21., 14:34 (CET)
- Ezek alapján feltételezném, hogy a népszámlálásnál biztos voltál. A biztosnak szerintem joga és kötelessége megmagyarázni a kérdőívben lévő fogalmakat. Ha nem, akkor az csak jedna babka povedala történet. A kijelentésed azért is furcsa, mert pont Szádelő esetében nem tűnik megalapozott, kirívó anomáliának a szlovákság számában tapasztalható enyhe növekedés, még a falu lakosságának csökkenése ellenére sem (mint ahogy számos egykor vagy még ma is magyar többségű falu esetében sem). Nehezen tudom elképzelni azt, hogy ez az általad felvázolt, de egyébként lehetséges eset, az említett szádelői "rossz" tendenciát támasztaná alá (tehát hogy 30 éve 20-an "rontották el" a népszámlálási kérdőívet, majd 10 év múlva már 25-en, legutóbb meg már 34-en). Az igaz hogy az emberi hülyeség gyorsan terjed, de ez nem tűnik többnél "sima" asszimilációs hatásnál, függetlenül attól, hogy az illetők magyarul beszélnek-e otthon, esetleg az utcán vagy sem. Ne érts félre, egyáltalán nem örülök neki, de ha holnaptól hottentottának tartom magam, akkor az szivem joga, senki más nem mondhatja meg helyettem hogy nekem mi is a valós nemzetiségem, gondoljon rólam bármit is. Persze lehet, hogy nem csak Szádelőre gondoltál. Az utolsó soraid nem vitatom, de ezeknek a spekulációknak sajnos érezhető és tapasztalható hétköznapi következményei vannak. Végeredményben mindegy hogy a fogyást/ növekedést mire vezetjük vissza, a papiron lévő számok alapján döntenek majd sok esetben... Taz vita 2020. január 22., 00:56 (CET)
- Ha esetleg nem értenénk egymást, de azt nem hiszem, nehezen lehetne ilyen tévedéssel magyarázni a nemzetiség és az anyanyelv közti óriási különbséget a szlovákiai magyarság esetében. Lehet hogy van ilyen, elhiszem, de ez nem magyarázhatja azokat a számokat amit ismerünk. S valószínűleg nem is a cigányság magatartásának a tömeges változása okozza a hatalmas eltérést, hanem az említett asszimiláció. Ott ahol egy településen, vagy például egy nagyvárosban kevés magyar él és nincs gyakorlati jelentősége, talán könnyebbnek vélik a többségi nemzethez való tartozást. Vagy echte janicsárok. Pláne szeretjük ezt az asszimilációt a szlovák iskolázottsággal magyarázni, amiben van ráció, ellenpéldából viszont keveset (de) ismerek. Taz vita 2020. január 22., 01:09 (CET)
- ja még egy apróság, a ma kiállított állami születési kivonatokban, ha jól emlékszem (mert most épp nincs előttem) szerepel a nemzetiség megjelölés, akár "polkorrekt" akár nem. Persze ez is a szülők választása. Taz vita 2020. január 22., 01:00 (CET)
Tényleg vegyük ketté a kérdést. Mindenkinek joga van annak tartania magát, aminek akarja, mindenki annak vallja magát, aminek akarja, de pont ezért a tény csupán az lesz, hogy "ennyien vallják magukat". A nemzetiségi összetétel feltüntetésénél tehát ezt kell használni, hogy igaz legyen a kijelentés, és így kellene mindenhol feltüntetni a wikipédián.
A másik kérdéskörről, ami a nemzettudat, asszimiláció, éntudat, identitás, szívesen beszélgetek veled, ha érdekel. – VarghaBalazs vita 2020. január 22., 11:56 (CET)
- Persze hogy érdekel, úgy gondolom látszik :) Viszont még mindig nem értelek: ha ennyien vallják magukat magyarnak, szlováknak stb. és most eltekintek attól h félrevezették őket, rosszul töltötték ki stb. akkor szerinted mégis mennyien vannak az adott településen? Mert ha azt venném h pl. félrevezették őket akkor az ennyien vallják magukat kijelentés sem lenne igazabb vagy megfelelőbb az előzőnél. Ha meg elfogadom hogy ennyien annak vallják magukat akkor meg mi alapján akarunk mást állítani? Taz vita 2020. január 22., 12:34 (CET)
Elsőként a rövidebb kérdés. Teljesen mindegy, hogy milyen okból ki mit jelölt meg, minek vallota magát, objektív tény hogy ezt ennyien vagy annyian tették meg. Másodikként a bonyolultabb. Az, hogy hány szlovák él egy településen az definíció kérdése. Számomra az egyértelmű definíció a következő: Különböztetsünk meg két fogalmat, kultúrális nemzet, politikai nemzet. Egy adott politikai nemzethez tartoztak az ország polgárai, tehát állampolgárai egyenlő jogokkal függetlenül az egyén nyelvétől és kultúrájától. Egy adott kultúrális nemzethez az tartozik egyértelműen, aki magát ahhoz a nemzethez tartozónak tartja, valamint a szűkebb (család) és tágabb (iskola, munkahely, barátok, stb.) környezete is ahhoz tartozónak tekinti. Ez az egyértelmű eset, de nem kizárólagos. A többi további definíció kérdése. De mi a lényeg? A lényeg az, hogy egy szociológiai felmérésben milyen és mennyi kérdést tesznek fel, és milyen következtetéseket vonnak le, és ez erősen árnyalja a kérdést. Szádelőben 34-en vallották magukat szlovák nemzetiségűnek, ez tény, rossz következtetés az, hogy 34 olyan ember van ott, aki szlovák nyelvű és kultúrájú. Hogy hány szlovák van, az tényleg csak definíció kérdése. Valójában ez egy igazi darázsfészek, ezért is fontos a tényekre szorítkozni. Milyen nemzetiségűnek tartja magát? Mit tekint az anyanyelvének? Elsődlegesen milyen nyelvű kultúrát érez a magáénak? Szülei milyen nemzetiségűnek tartják önt? stb.
Ezek mind jó kérdések. A gond azzal van, hogy csak egyet tesznek fel, és a többire is automatikusan vonatkoztatják a választ.
A konkrét kiinduló esetben is ezt a problematikát láthatjuk. Egy dolgot tudunk biztosan, ennyien vallották magukat szlováknak, se többet se kevesebbet nem "tudunk". Szerintem kevesebben vannak, de lehet, hogy annyian vagy többen.
Visszatérve a wikipédiához, ott ellenőrzött és ellenőrizhető tényeknek kellene lennie, ezért javítottam, az hogy ebből milyen következtetésre jut valaki, az már más kérdés. Az előző változat állított mást, mint a valóság. Én nem akarom átírni a számokat, csak azt szeretném, hogy a valóság jelenjen meg ebben a kérdésben. – Aláíratlan hozzászólás, szerzője VarghaBalazs (vitalap | szerkesztései) 2020. január 22., 13:38 (CET) – VarghaBalazs vita 2020. január 22., 14:12 (CET) (bocs mindenkitől, ez lemaradt)
- Ez így érthető, csak az a kérdés hogy ha most azt kezdenénk el vitatni, hogy a népszámlálás erre vonatkozó része eleve rossz, mert nem tisztázza hogy mire gondol, miközben szerintem egyértelmű, akkor az értelmét vitatjuk. A probléma szerintem az, hogy csak fekete-fehér választ lehet adni, a "szürkékre" (pl. többes identitás, átmenet vagy más ok stb.) nem tér ki. Attól ugyanis hogy vlkinek magyar az anyanyelve, amit gond nélkül értelmez és bevall, még nem feltétlenül tartja magát a magyar kultúrnemzet részének (feltételezve h képes erre választ adni, és természetesen ez fordítva is előfordulhat!), ami fennállhat sok dolog miatt, mint ahogy egyszerű elhatározásból is, vagy nem tud rá egyértelmű választ adni és akkor az egyikre vagy a másikra "szavaz" vagy esetleg nem dönt a kérdésben (erre ugyanis lenne példa). Az az említett 34 személy egyszerűen döntött, mert így akart (függetlenül attól hogy mit gondol róla a környezete), vagy döntött mert nem tudott egyértelmű választ adni az adott kérdésre, ismét függetlenül attól hogy mit gondol róla a környezete. Ismételten: azt nehezen tudnám elképzelni, hogy valaki nem tud különbséget tenni (értelmezni) az állampolgár és nemzet/nemzetiség között. Ilyenkor egyszerűen rá kellene kérdeznie, vagy a biztosnak kellene rávezetnie. Magyar nemzetiségű biztosoknál ez feltételezem meg is történik (valószínűleg a szlovák esetében is, csak esetleg más irányban). A többi esetben marad a döntetlen, bevallatlan nemzeti hovatartozás. Ennek okai is érdekesek, s a legutóbbi népszámlálásból úgy tűnik nem is biztos h a többes identitás lehetett a fő oka... Szóval véleményem szerint az hogy vlki szlovák nemzetiségűnek tartotta-e magát vagy sem, az a népszámlálási eredményekből nehezen firtatható. De mivel nem is tisztünk ezt tenni, szerencsére nem is kell. Ha a számok rosszak, nem biztos hogy az egyénekkel, hanem a közösséggel van nagy baj. De ezzel még inkább elvinném a témát. Köszönöm a magyarázatot, sajnos csak remélni tudom h a következőnél jobban szerepel a közösségünk. Taz vita 2020. január 27., 11:22 (CET)