Szerkesztővita:Palesmurt

Román névszóragozás

Még valami ehhez kapcsolódóan: számottevően a román „névszóragozás” sem sokkal szintetikusabb a többi újlatin nyelvénél, itt inkább arról van szó, hogy a főnévhez kapcsolt hátravetett névelőnek vannak korlátozott számban esetei, tehát valójában a románban sem névszót ragozzák, hanem a névelőt és a névmást, amit viszont ugyanúgy ragoznak más újlatin nyelvekben is. Ami valóban nagyobb különbség, hogy a nőnemű főnevek megőrizték a birtokos esetvégződést. – Mex ^plática 2009. január 11., 17:44 (CET)

Utánanéztem, igazad van. Másképp emlékeztem, bocs. Viszont az, hogy legalább két esetet megkülönböztet, már önmagában is elég különbözővé tesz a többi újlatintól, ahol az esetkategóriának a morfológiában semmi nyoma. Palesmurt ^vita 2009. január 15., 20:59 (CET)

Az utolsó állításod nem teljesen igaz: a személyes névmásoknak van alany (yo, tú, él stb.), tárgy (me, te, lo/la/lo stb.), részes (me, te, le stb.), reflexív (me, te, se stb.) és elöljárós (mí, ti, él/sí stb.) esetük. Az viszont igaz, hogy a tárgy- és részes eset, valamint a visszaható alak a harmadik személyek kivételével azonos. Az alany és az elöljárós esetet nevezik hangsúlyos névmásnak is (mivel önállóan is használhatóak), míg a többit hangsúlytalannak, mivel csak igével használhatóak (proklitikus, ill. enklitikus névmások). S bár nem igazán morfológiai kategória, de a spanyolban még a tárgyesetet is jelölik személy, vagy megszemélyesített fogalom, illetve kétértelműség esetén, méghozzá az a elöljáróval; így lényegében a tárgy helye a mondatban szabad. A példádat felhasználva, amit alább írtál: El cazador mató al león ’A vadász megölte az oroszlánt’; Al cazador mató el león. ’A vadászt ölte meg az oroszlán’. – Mex ^plática 2009. január 16., 18:31 (CET)

A román nyelv szócikket Amator linguarum javította az észrevételeidnek megfelelően (köszönjük még egyszer a segítséget). Jöhet a többi nyelv. – Mex ^plática 2009. január 12., 22:20 (CET)

Szívesen, majd igyekszem, ahogy időm, energiám engedi. Palesmurt ^vita 2009. január 15., 20:59 (CET)

Nyelvtipológia stb.

Egész pontosan infinitivo compuesto, azaz ’összetett főnévi igenév’ a hivatalos neve az haber+participium szerkezetnek, ami viszont az egyszerű főnévi igenévhez képest mindig befejezett cselekvést/történést jelöl; ezért nevezzük magyarul múlt idejű vagy befejezett főnévi igenévnek.

Ami a nyelvtipológiát illeti, abban neked teljesen igazad van, hogy névszóalaktani szempontból az angol és az újlatin nyelvek is inkább analitikusak (én ezt a kifejezést korrektebbnek tartom az izolálónál); viszont szerintem egy nyelv besorolásánál nem csak egyetlen szempontot kellene vizsgálni, hanem a nyelvtant összességében. Ha pedig így nézzük, akkor ezek a nyelvek, sőt, az indoeurópai nyelvek összességében a flektáló (fúziós) típusba tartoznak, és a szakirodalom is így kezeli őket.

Abban igazad van, hogy nem lehet csak a nyelvtan egy részét nézni. De ahogyan a főnévragozás alapján nem mondhatod, hogy izoláló, ugyanúgy az igeragozás alapján sem mondhatod, hogy flektáló. Valójában okosabb is lenne nem morfológiai típusokba sorolni olyan nyelveket, amelyekben nem elég egyértelműen jelentkezik valamelyik típus. (Lehet, hogy vabn olyan szakirodalom, amely pl. a spanyolt flektálónak mondja, de az ilyen sarkítások sajnos jellemzik a szakirodalmat. Egyébként a látszattal ellentétben az ilyen felcimkézés nem igazán nyelvészeti kérdés, éppen azért, mert a nyelvek többsége nem cimkézhető.) Palesmurt ^vita 2009. január 15., 20:59 (CET)

Éppen most bővítettem egyébként a nyelvtipológia szócikket a spanyol nyelvű cikk alapján, megtennéd, hogy ránézel arra is? Köszönöm! – Mex ^plática 2009. január 11., 15:58 (CET)

Ha időm engedi, ránézek. Palesmurt ^vita 2009. január 15., 20:59 (CET)

Furcsa ez az infinitivo compuesto nagyon. A szerkezet, amit leírsz, megfelel a körülírt perfectum logicumnak (van nekem egy vásárolt lovam: j'ai acheté un cheval < habeo caballum comparatum). A problémám az, hogy a szerkezet egyik fele sem infinitivo. ;) A birtokolni van együtt alkalmazva a part. perfectummal. Biztos, hogy ezt így egybe hívják infinitivo compuestónak? Bennó^fogadó 2009. január 11., 16:05 (CET)

Igen, így hívják, lásd az infinitivo meghatározásánál a DRAE-ban. A latinban valóban úgy van, ahogy írod, csakhogy ez a körülírás az újlatin nyelvekben úgymond morfologizálódott, tehát az haber elvesztette az eredeti ’birtokolni’ jelentését, és az összetett igeidőkben csupán előidejűséget/befejezettséget jelöl segédigeként. – Mex ^plática 2009. január 11., 17:33 (CET)

Nem ezzel van a bajom (a segédigeség véleményem és a generatív grammatika véleménye szerint persze marhaság, de ezt most hagyjuk ), hanem azzal, hogy az összetett igeidő az mitől lenne infinitivo. A DRAE meghatározása viszont fényt derített az ügyre, csakhogy akkor némileg másképp áll a dolog: El que se forma con el infinitivo del verbo haber y el participio del verbo que se conjuga. Haber estado. Ha ez igaz, a példából úgy tűnik, hogy ilyenkor a haber ragozatlan. Mindig? Ha tényleg ragozatlan, akkor ez valóban egy infinitivus-alapú szerkezet, de nyilván nem inf., és összetett inf.-nek se nevezném. Hogy van hát? Tudnál néhány példamondatot adni? Bennó^fogadó 2009. január 11., 17:41 (CET)

Mint ige, ragozatlan, de simulónévmásokat figyelembe véve bizonyos esetekben képes kifejezni személyt és számot. Például: Espero haberte ayudado. ’Remélem, segítettem neked.’ Después de haberme levantado, desayuné. ’Miután felkeltem, megreggeliztem.’ DE: Después de haberme levantado, desayunamos. ’Miután felkeltem, megreggeliztünk.’ Haberte conocido es lo mejor que me ha pasado. ’Megismerni téged a legjobb dolog volt, ami történt velem.’ ¿No estás cansado después de haber jugado? ’Nem vagy fáradt, miután játszottál?’– Mex ^plática 2009. január 11., 17:57 (CET)

Furcsa. Különnyelvi fejleménynek tűnik az egész szerkesztés. Egyezteti nemben/számban ilyenkor a participiumot? Bennó^fogadó 2009. január 11., 18:02 (CET)

Tulajdonképpen itt nem másról van szó, mint a pretérito perfecto compuesto főnévi alakjáról (he cantado és haber cantado). Én jobb kifejezést nem tudok rá magyarul, mint befejezett vagy múlt idejű főnévi igenév. A participio ilyen esetekben szintén ragozatlan (viszont az óspanyolban még egyeztetve volt, pl. a Cidből (ha jól emlékszem): trescientos marcos he ganados ’300 márkát nyertem’; ma: trescientos marcos he ganado), a szenvedő szerkezetben viszont egyeztetik: los ladrones fueron capturados ’a tolvajokat elkapták’. – Mex ^plática 2009. január 11., 18:09 (CET)

A főnévi igenév semmiképp sem jó rá, mert ez nem az, csak az egyik fele. ;) Figyeld meg, hogy sokszor van vezérige, és sokszor vonzatos az inf., a példáidból: esperte... despues + de, egy helyen alany szerepét tölti be a szerkezet, a haberte conocido-s mondatban (az hogy téged megismerhettelek stb.). Magyarul mintha a körülírt múlt volna esetfüggetlenként használva, mintha létezne infinitivusa egy körülírt igeidőnek. ;) Tehát voltaképp nincs messze a sima inf.-től tényleg, de ha már valaminek kellene nevezni, akkor a compuestóból is inkább „körülírt” v. „összetett infinitivus”. Bennó^fogadó 2009. január 11., 18:14 (CET)

A Sobieski–Várady féle Rendszeres spanyol leíró nyelvtan (Terra, 1964) szerint „Múlt idejű vagy összetett főnévi igenév” (p. 146); Dr. Király Rudolf Tanuljunk könnyen, gyorsan spanyolul c. tankönyvében is „Múlt idejű főnévi igenév”… én persze neked is hiszek, viszont a magyar források szerint is így hívják. – Mex ^plática 2009. január 11., 18:34 (CET)

Az összetett egyértelműen jobb. A főnévi igenévnek ugyanis nincs ideje, és ha mégis ki tud fejezni efféle viszonyt, azt több nyelvben is az akciójának köszönheti, ill. az akciója és az állítmány igeideje közti viszonynak, a "múlt idejű" tehát félrevezető, az inf.-nek ugyanis nem tud ideje lenni még ilyen bűvészkedéssel sem. Hogy egészen pontosak legyünk, a haber cantando-nak sincs ideje, hanem akciója van: a cantando befejezett. Bennó^fogadó 2009. január 11., 19:01 (CET)

Nem cantando, az egészen más, hanem cantado. :) A cantando az a gerumdium, és hogy ne legyen oly egyszerű a helyzet, összetett gerundium is van, az pedig az habiendo cantado. :) – Mex ^plática 2009. január 11., 19:08 (CET)

Egyszerű elírás, a lényeget nem érinti. Bennó^fogadó 2009. január 11., 19:10 (CET)

NB.: a körülírt szerkesztés mindenestül kora középkori fejlemény, nincs korábbi használatának nyoma. A kifejlődésének oka hosszadalmas. Bennó^fogadó 2009. január 11., 17:43 (CET)

Galloromán nyelvek

Gondoltam, esetleg érdekelhet néhány hangminta elég ritka galloromán dialektusokban:

•  lombard (milánói)
•  emilián (parmai)
•  ligur (genovai)
•  velencei
•  provanszál

Üdv, – Mex ^plática 2009. január 11., 11:45 (CET)

Ergatív-abszolutív

Szia! Ne haragudj, hogy megint zavarlak. Felmerült egy érdekes kérdés, Bennó kolléga bíztatott fel, hogy kérdezzelek meg. Mint tudjuk, az ergatív nyelvek sajátossága, hogy a „tárgyas” mondatokban nem a tárgyat jelölik, hanem a mondat alanyán jelölik (ergativus), hogy a mondat tárgyas, miközben a mondat tárgya „alanyesetben” (azaz absolutivusban) áll.

Ha én ezt egy magyar példával kívánnám szemléltetni, pl. a „Péter könyvet olvas” mondatból kiindulva, akkor ez valami olyasmi lehet az én elképzelésem szerint, hogy Péter|től a könyv olvasva van. Nyilvánvalóan ez egy nyakatekert passzív mondat magyarul, viszont a könyv „alanyesetben” áll, és ha a Pétertől alakot a szemléltetés kedvéért ergativusnak neveznénk, akkor egy laikusnak kb. meg lehetne magyarázni, hogy az ilyen nyelvekben hogy kell ezt a mondatszerkesztést elképzelni.

Amúgy a baszk nyelvben például ez eléggé hasonló módon is történik, mint a példámban:

Martin|ek egunkari|a|k erosten dizkit.

„Márton az újságokat megveszi nekem.” szó szerint: ’Márton|által(erg.) újság|az|ok megvétele nekem|van.’,

ahol: -ek = ergativus-rag, egunkari = újság, -a = artikulus, -k = többes szám jele, erosten = „(meg)vétel” vagy „megvéve”, dizkit = szintetikus igealak, amely kifejezi többek között a cselekvést és a részeshatározót (a -t egyébként a da, ’van’ ige beolvadt töve).

A kérdésem ezzel kapcsolatban, hogy jó-e véleményed szerint ez a megközelítés. Üdv, – Mex ^plática 2009. január 13., 20:49 (CET)

Szia! Szerintem a megközelítés alapjában véve hibás. A legfontosabb probléma, hogy nem jó a jelöltségből kiindulni. Pl. a latinban általában a nominativusnak is van végződése, tehát minden eset jelölt. (Ezzel szemben pl. szláv nyelvekben előfordul, hogy a puszta tő, azaz a jelöletlen a pluralis genitivus.) Valójában abból kell kiindulni, hogy vannak igék, amelyeknek egy argumentumuk van, pl. fut: Péter fut. Más igéknek két argumentumuk van: Péter könyvet olvas. Nevezzük az első esetben a névszó végződését -x-nek, a másodikban pedig -y-nak és -z-nek.

Accusatív szerkezetekben az x=y (azaza kétargumentumú ige alanyát ugyanúgy jelölöm, mint az egyargumentumúét), az ergatívban x=z, azaz a kétargumentumú igék tárgyát jelölöm úgy, ahogy az alanyét). Elvben lehetnek olyan nyelvek (asszem vannak is), ahol x, y, z különböző.

Az egyik legfontosabb probléma, hogy a kétargumentumú igék argumentumait hogyan különbözteted meg. Honnan tudod, hogy a Péter könyvet olvas mondatban a Péter az alany. (Formai okokra ugye nem hivatkozhatsz, hiszen még nem tudod, h a maygar accusativ vagy ergatív nyelv-e. Ezt csak azután tudod eldönteni, hogy eldöntötted, mi a "tárgy". [Már tárgyról sem pontos beszélni, hiszen arról csak accusativ nyelvekben beszéklhetünk.]) Ilyenkor arra szoktunk hivatkozni, hogy a tipikus aktív, akaratlagos cselekvőt nevezzük alanynak, a cselekvés elszenvedőjét tárgynak. Pontosabban abból indulunk ki, hogy az ilyen jelentést kifejező mondatokban hogyan jelöljük az argumentumokat. Ugyanez az argumentumjelölés nem minden mondatban jelöl ilyen szereplőket, pl. a A látvány lenyűgözte Pétert mondatban a látvány nyilván nem tesz aktívan semmit.

Vanank olyan nyelvek, amelyek az accusativ és ergativ jelöléstől eltérő formákat alkalmaznak. Pl. azt jelölik, hogy valami aktív cselekvő vagy elszenvedő-e, még akkor is, ha csak egy ardumentum van. Pl. Péter-a fut, de Péter-p elálmosodott (ahol -a az aktivitás, a -p a passzivitzás jelölője). Más nyelvek nem jelölnek semmit, ha az esemény a "természetes" módján megy végbe: Vadász oroszlán megöl 'A vadász megölte az oroszlánt', de Vadász oroszlán megöl-q (ahol -g a "váratlan fordulat" jelölője) 'Az oroszlán megölte a vadászt'. A várhatóságot itt egy szemantikai hierarchia határozza meg, melynek elején a tipikus aktív cselekvők (ember) állnak, végén pedig tipikus elszenvedők (tárgyak). Jelölni azt kell, ha a cselekvő lejjebb áll a hierarchiában, mint az elszenvedő.

Természetesen a jelölés nem csak végződéssel történhet, mint a példákban, hanem bárhogyan (prefixum, flexió, tőváltás stb.)

Arra is fel kell hívnom a figyelmedet, hogy az acusaticvitás és ergativitás nem egymást kizáró dolog, pl., ha az emlékezetem meg nem csal, a grúzban a jelen időben ergatív, de a múlt időben accusativ szerkezeteket használnak (esetleg fordítva). Tehát nem tancsos pl. ergatív nyelvekről beszélni.

Ha az accusativitásról és ergativitásról írunk, illik a többi módszert is említeni. Én nagyon meggondolnám, hogy bele merjek-e fogni akár egy egyszerű, de szakszerű leírásba. Nagyon nehéznek tartom, mert amit itt leírtam, az is nagyon felszínes, és egy halom jogosan felmerülő kérdést nyitva hagy. Ennek ellenére természetesen felhasználhatod, ha gondolod, de még egyszer hangsúlyoznám, hogy ez egy bonyolult szakmai kérdés, és nem könnyű úgy leírni, hogy ne legyen megtévesztő. Pl. A világ nyelvei rögtön elköveti azt a hivbát, hogy alanyról és tárgyról beszél az ergatív szerkezetről szólva. Palesmurt ^vita 2009. január 15., 20:59 (CET)

Köszönöm a részletes választ, teljesen érthetően vázoltad a problémát. Én is azért tettem egyébként idézőjelbe az alanyt és a tárgyat, mert nyilván ezeknek csak az alanyi-tárgyas nyelvi rendszerben van értelmük, itt viszont el kell feledkezni ezektől a kötöttségektől. A VNY sajnos tényleg elkövet alapvető hibákat, én is kiszúrtam jó párat, meg sokszor különböző jelentésű fogalmakat egy kalap alá vesz (pl. szerintem az izoláló és az analitikus nyelv nem ugyanaz, jóllehet, hogy az izoláló nyelvek nyilván, kizárásos alapon csak analitikusak lehetnek, de két különböző szempontról van szó, stb.). Hát valóban bonyolult a kérdés, de ahogy látom ez épp olyan, mint a nyelvtani nem: mi az indoeurópai típusú hímnem, nőnem, semleges nem rendszerhez vagyunk szokva, pedig vannak olyan nyelvek, ahogy teljesen más nemek vannak (pl. élő és élettelen, vagy még ezeknél is szűkebb kategóriák). – Mex ^plática 2009. január 15., 21:16 (CET)

Flektáló

Inkább ide írom a választ, hogy követhetőbb legyen. Az én információim szerint ebbe a felcímkézésbe – ahogy te nevezed – már benne van, hogy azt a nyelvet soroljuk ide, ahol a flexió dominál. Valóban nehéz eldönteni, hogy egy nyelvben dominál-e a flexió, vagy sem, eleve, mit is értünk pontosan ez alatt, mert ha jól tudom, ebben sincs egyetértés. A régebbi szakirodalmak szerint a flexió vagy hajlítás csak a tőváltást jelenti. Ha ebből indulunk ki, valóban nem dominál az indoeurópai nyelvekben, hiszen csak „rendhagyó igék” váltanak tövet (persze a spanyol nyelvész ismerősöm szerint ez a „rendhagyó” kifejezés sem pontos már, hiszen a legtöbb rendhagyónak nevezett spanyol ige rendhagyósága pontosan abból következik, hogy megőrizte az etimológiai alakot, pontosabban következetesen végigvitte benne a hangtörvényekből eredő változásokat, míg a „szabályosok” analógiás alapon ragozódnak a főnévi igenév végződése szerint). A spanyol szakirodalom szerint viszont a flexió egyszerűen alakváltoztatás, történjen az akár a végződés, akár a tőhang változtatásával. A DRAE definíciója:

Alteración que experimentan las voces variables con el cambio de desinencias, de la vocal de la raíz o de otros elementos.

„Váltakozás, amelyet az alakváltó szavak szenvednek ragok, a tőmagánhangzó, vagy egyéb elemek változtatásával.”

Ha ebből a definícióból indulunk ki, akkor viszont el lehet azt mondani, hogy a többes szám, hímnem, nőnem (névmásoknál szintén a semleges nem) jelölése dominál, ezen felül a spanyol igeragozás meglehetősen bonyolult (megkockáztatom, hogy még bizonyos agglutináló nyelvekénél is bonyolultabb), így nyugodtan lehetne azt mondani, hogy a flexió dominál, vagy flektáló, véleményem szerint.

Ez onnan is belátható, ha ütköztetjük az izolálóval: én úgy tudom (ha rosszul tudom, javíts ki nyugodtan), hogy az izoláló nyelv lényege pontosan az, hogy nem létezik a szóképzés, csupán önálló morfémák, tőszavak, segédszavak vannak, amelyek sorrendje határozza meg a mondattani viszonyokat és a szövegkörnyezetet. Na most az angol erősen húz e típus felé, vö. What do you do ez egy tisztán analitikus szerkezet, szemben a spanyol qué haces (ugyanaz). A What did you do-ban viszont már megjelenik a hajlítás (do → did), tehát ez már nem tisztán analitikus szerkezet, de még mindig az dominál; szintén vö. spanyol qué hiciste (ahol már tőváltás is van). Egy még szemléletesebb példa: Tell it to him, ez szerintem analitikus szerkezet flexióval a him miatt; spanyolul ugyanez: dile (itt a -le részes klitikus névmás egyben kifejezi a tárgyat is) vagy díselo (itt a -selo végződésben benne van a részes+tárgyas névmás, de ez inkább nyomatékosít az előzőhöz képest). Nyilván ezek is kiragadott példák, de szerintem szemléletesek. Üdv, – Mex ^plática 2009. január 15., 21:50 (CET)

Egyébként utánanéztem a VNY-ben az analitikus nyelv meghatározásának, és abban igazad van, hogy valóban azt írja (szó szerint nem emlékszem): ahol inkább analitikus szerkezettekkel és nem – vagy kevésbé – ragozással fejezik ki a nyelvtani viszonyítást. Továbbá hozzáteszi, hogy az az analitikus nyelvek egy része elszigetelő jellegű, ez alapján viszont én is jól gondoltam, hogy a két fogalom (analitikus vs. izoláló) nem ugyanaz; a második tkp. kizárja a szóképzés lehetőségét is, ami viszont az újlatin nyelvekben, a spanyolban legalábbis, nagyon is él! (pl. sokszor magában az igében benne van a tagadás is: amar ’szeretni’ és desamar ’nem szeretni’). Üdv, – Mex ^plática 2009. január 16., 08:35 (CET)

Csak olvasmányként

Nem tudom, mennyire lehet neked még újat mondani, de hátha érdekesnek találod a témát: Az „f–h” hangváltozás a spanyol nyelvben. Üdv, – Mex ^plática 2009. január 18., 22:03 (CET)

Szerb

Szia! Köszönjük szépen az észrevételeket, értesítem a szerkesztőjét, hogy javítsa a cikket, vagy esetleg reagáljon, ha akar. Természetesen nem akarlak feltartani, nem lóverseny, amikor időd van. (Amúgy remélem, nem zavarnak az üzeneteim, az az igazság, hogy elég sok minden lenne, amit szeretnék megosztani veled, valamint érdekelne róla a véleményed, nyelvészeti témában persze, de majd idővel.) Üdv és köszönöm ismét a segítséget! – Mex ^plática 2009. január 20., 22:08 (CET)

Re: Spanyol

Szia! Megintcsak köszönöm a hasznos észrevételeket, amint lesz időm, javítom is, illetve reagálok részleteiben. Ellenben néhány dolog, amit megkifogásoltál (többek között az arab jövevényszavak száma) spanyol nyelvészeti forrásokból származik (amúgy ezen el sem gondolkoztam, hogy ha 4000 szó arab és az 8%, akkor csak 50000 szó lenne a szókincs, ami valóban lehetetlen, eleve a DRAE-ban több mint 83 000 szó van). Abban is igazad van, hogy van egy pár nem szakszerű kifejezés, ezekkel úgy voltam, hogy inkább értse meg egy laikus is (mert pl. azt, hogy spirantizálódik, nem biztos, hogy mindenki érti, akinek nincs latinos műveltsége). Üdv, – Mex ^plática 2009. január 22., 08:26 (CET)

Nos, át is dolgoztam a cikket az észrevételeidnek megfelelően. A részletes válaszaimat néhány észrevétellel kapcsolatban megtalálod a cikk vitalapján. Még egyszer nagyon szépen köszönöm a türelmed és a segítő hozzáállást. Ez nagyon hasznos volt a számomra, ugyanis ilyenkor derül csak ki, hogy az ember néha mekkora „hülyeségeket” ír le, habár nem mindig szándékosan vagy tudatlanságból (hisz nyilván nekem egyértelmű, amit leírok, csak nem mindig jut eszembe a legmegfelelőbb szakkifejezés, éppen ezért jó, ha ezeket más kiszúrja). Szintén javítottam a Spanyol szókincs (jövő héten a címlapon lesz!) és a Spanyol alaktan cikkekben néhány dolgot ennek megfelelően. Ezeket a szókincsadatokat, hogy hány százalék arab szó és az összesen hány szó, nincs is értelme leírni, mivel egyik sem túl megbízható, itt az egyetlen számszerű adat, ami kézzel fogható, hogy a spanyol akadémiai értelmező szótár (DRAE, ennél nagyobb szótár jelenleg nincs) szerint hány szó arab eredetű, ez pedig nyugodtan tekinthető az összesnek, mivel új arab szavak már nem igazán lesznek, de mint mondtam, ami a DRAE-ban van, annak is csak töredékét használják.

Természetesen ezután is szívesen veszem az észrevételeidet, bármilyen nyelvi cikkel kapcsolatban, mert tényleg jó lenne őket valamilyen szinten rendbehozni. A segítségedet természetesen majd valamivel meghálálom. :) Üdv, – Mex ^plática 2009. január 22., 19:12 (CET)

Kérdés az orosz nyelvvel kapcsolatban

Szia! A világ nyelveiben olvastam az orosz nyelvnél, hogy az [i] és az [ɨ] valójában nem két különböző fonéma, mert az első csak lágy, a második pedig csak kemény mássalhangzók után fordulhat elő. Nekem ez kissé ellentmondásosnak tűnik, hiszen nem éppen attól lesz a mássalhangzó ejtése lágy vagy kemény, hogy [i] vagy [ɨ] áll utána? Szerintem nem mindegy, hogy melyik következik melyikből, pontosabban, hogy most a kemény és a lágy mássalhangzó számít külön fonémának, vagy pedig az [i] és az [ɨ]. De ehhez gondolom azt kellene tudni, hogy nyelvtörténetileg mi volt előbb: a lágy mássalhangzó hatására kezdtek el [i]-t és kemény hatására [ɨ]-t ejteni, vagy pedig fordítva. Hogy is volt ez? – Mex ^plática 2009. január 24., 13:45 (CET)

Így már teljesen világos. Az utolsó mondatoddal nem véletlenül az archifonémára utaltál? Az újlatin nyelvtörténetben pl. gyakori, hogy eredetileg több fonéma eggyé válik (amit vagy követ a helyesírás, vagy nem), pl. a spanyolban a latin -m végű jövevényszavak (pl. ultimátum, referéndum, álbum stb.) szóvégi -m-jét alig hallható n-nek ejtik, ahogy az eredeti -n végű szavakét is, ezt a jelenséget én archifonémaként ismerem. – Mex ^plática 2009. január 26., 21:25 (CET)

Finnugor nyelvek és nyelvcsaládok

Megint eszembe jutott egy téma, amit már akartam kérdezni, ráadásul a szakterületedbe vág. Gondolom te is olvastál már sok helyen arról, hogy bizonyos történészek, régészek, (ál)nyelvészek stb. mindenáron azt akarják bebizonyítani, hogy a magyar nem is finnugor nyelv, hanem a hun leszármazottja. Neked erről mi a véleményed? Bevallom őszintén, én tudománypárti vagyok és inkább az elfogadott bizonyítási eljárásokon alapuló nyelvészeti álláspontoknak hiszek, nem pedig a humbukoknak, bár olvastam már olyanról is, egy bizonyos olasz nyelvész egészen friss elmélete (amely szintén nem részesült túl népszerű fogadtatásban, mert a tömeges szóösszehasonlítás módszerét használta a komparatív helyett), hogy az etruszk az ősmagyar. Szóval néha egészen elképesztő dolgokat tudnak kitalálni. Az tény, hogy magyar már nem igazán hasonlít (főleg hangtanilag) a többi finnugor nyelvhez, na de a hangtörvények és az ősi szavaink alapján elfogadott tudományos módszerekkel teljesen egyértelmű, hogy milyen családhoz tartozik.

Ehhez kapcsolódóan szintén egy nyitott kérdés. Beszélünk mindenféle alapnyelvről (uráli, indoeurópai stb.), de mint köztudott, ezeket az alapnyelveket csak kb. i.e. 10000-ig tudják rekonstruálni, az emberiség viszont már sokkal régebben elkezdett nyelvet használni. Vannak elméletek arra nézve, hogy mi volt az ismert alapnyelvek előtt? Hiszen nyilván azok sem a semmiből jelentek meg csak úgy egy területen. Ha esetleg erről tudsz valamit, érdekelne. :) Üdv, – Mex ^plática 2009. január 28., 20:30 (CET)

WP:LEK

Létrehoztam egy ilyen lapot kísérletileg (az indíttatója végül is te voltál), ha kedvet érzel hozzá, vedd fel magad a listára (ha a konkrét szakterület nem szerepel, azt is vedd fel nyugodtan). Üdv, – Mex ^plática 2009. január 29., 20:29 (CET)

Nyelvészeti szakbarbárság

Idézet Fodor István: A világ nyelvei és nyelvcsaládjai (Tinta Könyvkiadó, Budapest, 2004) 96. oldaláról:

„A Római Birodalom térhódításával a Kr. e. I. századtól kezdve Nyugat-Európában (és a Balkánon) a honi lakosok átváltoztatták nyelvüket a latinra, a birodalom bukásától kezdve pedig a latinság fokozatosan új minőségben ment át, ugyanis a IV-V. századtól kezdve megszűnt az illető országok népének anyanyelve lenni, tehát „kihalt”, de közben az V. századtól kezdve a népi latin nyelvből, az ún. vulgáris latinságból regionális változatok keletkeztek, amelyek a későbbi újlatin nemzeti nyelvekké fejlődtek.”

Ez a mondat egy állatorvosi ló, ahogy mondanád, de különösképpen felhívnám a figyelmedet a kivastagított részre. Az úgy, ahogy van, egy nagy marhaság. Mégis mi az, hogy „népi változat” (hát nem a nép az, aki egy nyelvet beszél?!) és miből alakult ki, ha egyszer a latin kihalt, mert megszűnt a lakosság anyanyelve lenni?? Akkor az újlatin nyelvek csak úgy egyszer csak lettek a semmiből, a latin pedig kihalt és el van intézve? Természetesen ezek csak költői kérdések. Eleve a vulgáris latin kifejezés is egy baromság, és erre nagyon jól rávilágít a Gargallo–Bastardas féle Manual de lingüística románica (Ariel, Barcelona, 2007), ti. a vulgáris latin nevezetű valami valójában nem más, mint a mindenkor beszélt élő latin nyelv, amely már a kezdetek kezdetén eltért valamennyire az írott normától (pl. a szóvégi -m-et nem ejtették, a szóközi b és v [w] megkülönböztetés már az ókor végére eltűnt, stb.), azaz téves az a felfogás, miszerint volt egy latin nyelv „ami kihalt”, és mellette egy vulgáris latin, amiből az újlatin nyelvek kialakultak. Nagyon nem tartom helyesnek, hogy félrevezetik az olvasókat az ilyen kiadványok, és az nem mentség, hogy csak laikusoknak szól. Ellenérvként azt szokták felhozni az ilyen kifogásokra, hogy „Miért, hát a latint beszéli még valaki?” A válaszom: igen. Csak ma már nem így hívják, mivel az irodalmi változatot hívták így, amelytől beszélt köznyelv fokozatosan eltávolodott. Tehát a latin soha nem halt ki, hanem az írott változatát mesterségesen máig megőrizték, amikor a beszélt nyelvnek már réges régen nem sok köze volt hozzá. – Mex ^plática 2009. február 6., 17:25 (CET)

Ahogy Mex mondani szíveskedik, pontosan. ;) Két apróságot hadd hozzak fel a zűrzavaros szakirodalom és népszerűsítő irodalom védelmére:

1. bár a felirati anyag viszonylag bőséges, a beszélt nyelvre nézvést ugyancsak általában az irodalmi emlékek szolgálnak támpontul (például Plautusék az archaikus kor köznyelvére stb.), és az óriási hézagokat ki-ki a maga tetszése szerint hidalhatja át elméletekkel (meg is történik);
2. a voltaképpeni huzavona a vulgáris latin–preneolatin körül egész egyszerűen nem nyelvészeti, hanem érzelmi-ideológiai-politikai. Némely identitások számára kényelmetlen-kellemetlen a tudat, hogy őseik feltehetően nyelvcserén estek át, ugyanakkor antropológiai vérfrissítést is szenvedtek több ízben. Van erre nézvést egy régi latinos vicc: „a latin akár szupersztrátum, akár szubsztrátum, mindig ő marad felül” . Erre a példa éppen Hispánia: a keltibérek és egyéb őslakosság nyelvéből szinte csak helynévkezdemények maradtak meg, amikor a latin mint szupersztrátum megjelent a térségben (a folyamat elképesztően gyors volt), majd jó néhány száz évvel később a vizigótok nyelve mint új szupersztrátum olvadt el ugyanilyen hevességgel, belőlük még csak helynév se nagyon maradt (későbbi történet az arab esete a hispanolatinnal ).

Paradox módon az irodalmi nyelv presztízse volt az oka leginkább a beszélt latin terminológiai „delatinizálásának”, ugyanis féltő gonddal igyekeztek megőrizni annak vélt tisztaságát, és tőle megkülönböztetni a lingua rusticát, a beszélt nyelvváltozatot. Ennek köszönhető aztán az irodalmi latin közép- és újkori számos felújulása és reneszánsza, ugyanakkor a „valódi” beszélt latinok szépen fejlődtek és fejlődnek a maguk útján. Külön bezavar a képbe az az ugyancsak nagyjából egyedülálló fejlemény, hogy az irodalmi normák alapján tisztán tartott nyelvváltozat is beszélhető, ezzel olyasféle párhuzamos diglossziát teremtve, amilyen a szanszkrit/hindi és a művelt arab/közarab között áll fenn például.

Egy szó mint száz: a latinság múltjának és jelenének magyarázata a nemzeti érzékenységek szerint alakul (lásd pl. a portugál–spanyol ellentétet a két nyelv rokonsági fokának megállapításánál ), nem sok köze van ahhoz a folyamathoz, ami valójában kitapintható a nyelvemlékek és egyéb dokumentumok alapján. Ugyancsak nem véletlen, hogy például az olaszokat sokkal kevesebb ezzel kapcsolatos neurózis bántja, ők ugyanis Itália sajátjának tekinthetik joggal a latinságot, és nem érzik úgy, mint némely hispán, hogy „mi lehetett a mi eredeti, őshispán kultúránk”.

Hasonló érzékenység figyelhető meg a kereszténység előtti magyarság kultúrája és a Szent István-i államszervezés erényei/bűnei mai megítélésében. Bennó^fogadó 2009. február 6., 17:44 (CET)

Annyival én is kiegészíteném Bennó hozzászólását, hogy – az átmeneti dialektusoktól eltekintve – a spanyol és a portugál közelsége (ma már) csak látszólagos, illetve becsapós: írásban ugyanis (és mint fel lettem világosítva, az írásforma lévén, hogy egy teljesen konvencionális rendszer, nem igazán van köze a nyelv beszélt megnyilvánulásához, hiszen előbb beszélték, mint írták) szinte tökéletesen ugyanaz a két nyelv néhány diftongust és szóvégződést leszámítva, az élőbeszédben viszont egy „sztenderd” kasztíliai spanyolt beszélő egy büdös szót nem ért a „sztenderd” portugálból. A brazíliai változatot könnyebben megértik, de ott is inkább csak a tudós szavak miatt. Mert például sokszor még a legegyszerűbb, leghétköznapibb szavakat is egészen máshogy ejtik ki portugálul, mint spanyolul, pl. erro ['ehu] (pt.) és error [e'rror] (sp.) ’hiba’, rádio ['hádzsu] (pt.) és radio ['rradjo] (sp.), gente pt.: ['zséncs(i)], sp.: ['chente] és még sorolhatnám. – Mex ^plática 2009. február 6., 18:06 (CET)

Még néhány apróság: a szubsztrátumnyelvek azért hagytak néhány tucat szót és pl. baszk eredetű vezetéknevet (az összes -mendi, -egui, -aga, -uri, -zabal végű név baszk eredetű, és valószínűleg a leggyakoribb vezetéknév, a García is – baszk hartz-a = ’a medve’); a gótok szintén. Bár azt olvastam és nyelvészek is megerősítették, hogy a nyugati gótok többsége már csak latinul tudott, amikor megérkezett Hispániába. – Mex ^plática 2009. február 6., 23:05 (CET)