Szerkesztővita:Gaja/2022-es archívum

"Magyaros átírás" kérdései

Szia!

Felvetettél pár kérdést, jó lenne ezeket tisztázni.

... ahogy Te is említed – a beszélőtől függően nagyon sok kiejtése lehet egy szónak, mivel igazolod, hogy amit ott megasz az a jó?

Az általad hiányolt "egyetértés" hiánya szerintem részben abból fakad, hogy te továbbra is az idegen kiejtés felől közelíted meg a dolgot. Gondolj rá inkább úgy, mintha ez egy betűzéshez hasonló módszer lenne. Például ha telefonon beszélsz valakivel és egy idegen szót mondasz, amit az illető nem ismer. Ekkor megkér téged, hogy "Betűznéd?". A cél az, hogy a másik fél fel tudja idézni a saját maga számára az adott szót (feltéve, hogy már hallott róla - ha abszolút nem ismeri, akkor jön a betűnként való kimondás, a betűzés). Hiába mondanád neki akár az eredetit hűen visszaadó idegen kiejtést, ha ő azt nem ismeri fel. Ezért meddő dolog annak a keresése, hogy vajon melyik beszélő kiejtése lenne megfelelő erre a célra.

A "szentropé"-t hiába mondod olyan valakinek, aki nem ismeri a francia kiejtést, nem fog eszébe jutni, hogy ez Saint Tropez-re vonatkozik.

... az általad említett könyv akár jó alap is lehetne, ha nem lenne benne meglehetősen sok hiba.

Kérek erre pár konkrét példát, hogy meg tudjam ezeket nézni, hogy én is értsem, mire gondoltál. Említettél olyasmit is, hogy "főleg a kisebb nyelveknél" tapasztalható valamiféle hiba vagy tévedés.

A "magyaros átírás" vagy "magyaros kiejtés" egy kompromisszum, ami nem akarja utánozni az eredeti kiejtést, mert nem az a célja. Tehát szándékosan eltér attól. Te még most is úgy értelmezed ezt az eltérést, hogy "nem jó", "hibás".

Az IPA célja a kiejtés visszaadása, a "magyaros kiejtés" célja pedig az írott alakhoz áll közelebb, mert a másik fél feltehetően írott formában találkozott az adott idegen szóval, és így fog emlékezni rá. Lehet, hogy nem szerencsés vagy félreérthető ezt "kiejtés"-nek nevezni. misibacsi*^üzenet 2022. április 27., 08:18 (CEST)

@Misibacsi: Én úgy érzem, hogy a fentiek alapján te nem a kiejtést akarod magyarosan leírni, hanem - mint egy nem latin betűs szövegnél - "át akarod írni" magyarra. Ennek semmi, de semmi értelmét nem látom. Egy kiejtés megadásánál én törekszem az eredeti hangalakot visszaadni, de hagyom magam meggyőzni, hogy arra is szükség van, hogy a magyar szövegkörnyezetben hogyan mondanánk az adott szót/kifejezést. De amit te itt fent a "szentropez"-zel szimbolizálsz, annak semmi értelmét nem látom. A Saint-Tropez névnek a magyaros kiejtése "szentropé". Mivel a név latin betűs, nem kell a magyarra "átbetűzni". Ha a "Betűznéd?"-re válaszolok, akkor azt mondom, hogy "es a i en té kötőjel té er o pé e zé" és nem azt, hogy "szentropez". Ez nonszensz!

A másik dolog, a hibák a könyvben. Eleve ott került a selejtes dolgok közé, amikor leírja, hogy a német ei/ey kiejtése magyarul "ej". Hát, nem. Az akárhogy is nézem "áj" lesz. "ej"-nek maximum a vidéki osztrák és bajor nyelvjárásban mondják, de gondolom, egy kiejtési útmutatónál az irodalmi nyelvet vesszük alapul, ott pedig "áj". Aztán a hollandnál "ö"-t ad meg "ü" helyett olyan neveknél, mint pl. Brueghel (helyesen [brühel]), Brugge (helyesen [brühe]), de feleslegesen bonyolítja a Leeuwenhoek kiejtését [léüvenhuk]-nak, holott az egyszerűen [lévönhuk] lehetne (a Leeuw a szótárban [léüv] alakban szerepel, pedig az egyszerűen [léu]). A hollandál hibás még a Lelystad [lélejsztád], hiszen az [lelisztad] - egyébként is a rövid holland a nagyon hasonlít a magyar "a"-ra, én nem "á"-val írnám át. A horvátnál összemossa a č és ć kiejtését egy "cs"-be, ezzel nincs is semmi baj, a magyar fül számára tényleg nincs sok különbség, de a đ kiejtést "gy"-nek adja meg, pedig a magyar fül azt igencsak "dzs"-nek hallja. Indonézben a si-t "s"-nek adja meg - ezt valószínűleg a Világatlaszból veszi, már ott is hibásan írták -, holott az "szi", az indonéz sy-val írja az "s"-t. Kis nyelv - máltai: a q a máltaiban torokzár, a magyar fül számára néma, tehát az Il-Qawra [il haura], az Il-Maqluba [il mahluba] és a Tieqa Zerga [tjeha cerga] ejtése hibás, ezek rendre [ilaura], [ilmaluba] és [tía cerga] alakban helyesek. A Birżebbuġa nevet a szótárrészben és a hátsó nyelvleírásnál is hibásan "Birżegguba" alakban hozza. Hülyeség a spanyolnál, hogy "b két mgh között v - Trueba [trueva]", ilyen nincs, még a v-t is "b"-nek ejtik egyes esetekben, a b az mindig "b". A töröknél a ğ-t már Xia is említette, nem ejtik "j"-nek sehol (ez is a Világatlaszból jöhet). A walesinél az ll-t sima "l"-nek adja meg, viszont ennek van egy erőteljes "h"-s hangzása, én "hl"-nek ejteném/írnám magyarosan (ez nem annyira hiba, inkább csak finomítás).

Nos, hirtelen ennyit hoznék példának, még biztos találnék, de sem időm, sem energiám nincs erre. Részemről ezt a témát szeretném lezárni, ha igény van a magyaros kiejtésre, ám legyen. Én továbbra sem fogom megadni, mert számomra és - úgy gondolom - a Wikipédia számára is degradáló, nem törlöm ki, ha meg van adva, de én inkább maradok az én kis elefántcsonttornyomban az IPÁ-val. - Gaja   2022. április 27., 10:23 (CEST)

Rendben, zárjuk le itt, úgy látom nem tudom neked elmagyarázni a magyaros kiejtés hasznosságát, illetve a mögötte lévő logikát. Pedig ez fontos, mivel nem csak a szótárban pillanatnyilag már benne lévő szavakat tudjuk így leírni, hanem olyanokat is, amik aktualitásuk miatt nem lehetnek benne. Ezt Tótfalusi meg is említi, hogy ilyen szempontból a szótár nem lehet teljes.

Azt írtad, hogy nem vagy nyelvész, ahhoz képest német, holland, horvát, indonéz, máltai, spanyol, török, walesi nyelvekből hozol kiejtési példákat. Ezek egy részét nem tüntetted fel a bemutatkozó lapodon, hogy ismernéd.

Néhány fent említett nyelvvel én is találkoztam már (meg pár egyéb nyelvvel). A spanyolban az állításoddal ellentétben létezik a v-b felcserélhetősége a kiejtésben, ezt saját tapasztalatból tanúsíthatom, esetleg nézz utána, ha szerinted nem létezik. A Mo-i spanyol nagykövetséggel is felveheted a kapcsolatot, hátha eligazítanak a kérdésben, bár könnyen lehet, hogy nyelvtanfolyamokat fognak neked ajánlani. Én pár évig jártam hozzájuk.

Amúgy is szerintem tévedés azt feltételezni és abból kiindulni, hogy egy adott nyelvnél csak egyetlen "helyes" kiejtés létezik. Nem említetted például a nyelvjárásokat sem, ahol az anyanyelvi beszélők kiejtése egymáséitól kisebb-nagyobb mértékben eltér. Amikor egyszer régen Nagy-Britanniában utaztam és éppen Skócia felé ment a vonat, az utasok felnevettek, amikor a vonat belső hangszórója bemondta a következő állomást. Kérdeztem is a mellettem ülőket, hogy mi volt annyira vicces és azt felelték, hogy csupán a bemondó skót kiejtése. Talán ők is úgy gondolták, hogy a BBC, vagy valami más angol kiejtés az "igazi", a többi meg kinevetni való. Én nem találtam ezt annyira viccesnek, bár a bemondó kiejtése tényleg elég fura volt, de tisztán beszélt, jól lehetett érteni, amit mit mondott. Úgy emlékszem, az időjárást is ismertette. Lehet, hogy akkor, ott hallottam először skót angol kiejtést. misibacsi*^üzenet 2022. április 27., 11:03 (CEST)

@Misibacsi: Nem akartam ezt folytatni, de muszáj...

Valóban nem vagyok nyelvész, de a kiejtés és az átírás a hobbim, eléggé elmélyedtem benne, ha nem is szakmaként, de úgy gondolom, hogy a nyelvészet ezt a részét elég jól ismerem, természetesen én sem vagyok tévedhetetlen. Ha abból indulunk ki, hogy kinek mi a szakmája, akkor nagyon sok ember által írt cikket alapjaiban meg lehetne kérdőjelezni, hogy "XY miért ír történelmi cikkeket, hisz nem is történész!"... Szerintem itt mindenki hobbiból írja a cikkeket, olyan témában, ami a legjobban érdekli. Próbáljuk a legjobb tudásunk szerint megírni őket, de ettől akadnak tévedések, amiket közösen ki lehet javítani, meg lehet vitatni. Az általad fent említett nyelvek - és még néhány más - fonetikáját, helyesírást - nem szakmai szinten, de - elég jól ismerem. Ezért tűntek fel azok a pontatlanságok hibák Tótfalusi könyvében. Egyébként amiket említettem, nagy részük fenn van a forvo.com-on, meg leet hallgatni, nem a levegőbe beszéltem.

Értem azt is, hogy mit akarsz a magyaros kiejtéssel, ha nagyon erőltetem, még azt is mondhatom, hogy akár hasznos is lehet. Azzal nem értek egyet, ahogy Te a fentiekben és a Kocsmafalon leírtad. Én szerintem a magyaros kiejtésnek akkor van értelme, hogyha megnézzük az adott szó eredeti, irodalmi kiejtését, és azt próbáljuk a magyar hangokkal leírni. De ez nem az a módszer, amit pl. a Saint-Tropez-val kapcsolatban leírtál, mert az nem az adott szó magyaros kiejtését adja, hanem egy iskolázatlan egyed próbálkozását, amint minden háttértudás nélkül próbálja az adott szót magyarul kiejteni. És fontosnak tartom kiemelni, hogy egy szó kiejtését az adott nyelv irodalmi kiejtésén kell megadni, esetleges megjegyzésben meg lehet említeni, hogy "xy nyelvjárásban azonban így ejtik". Nagyon kevés olyan szó van, amit irodalmi nyelven többféleképpen lehet ejteni, de ezt is oda lehet írni. Tehát egy német szót a Standarddeutsch alapján kell megadni, nem a tiroli kiejtés szerint, ez utóbbi egy tiroli névnél kiegészítésként megadható, de nem fő kiejtésként.

Azt hiszem ennyit akartam még írni, tovább nem szeretném rabolni egyikünk idejét sem. Üdv! - Gaja   2022. április 27., 13:05 (CEST)

Visszavonás

Az egy vandál volt, aki 1-2 hasznos szerkesztést is csinált. Ilyenkor nem kell egyenként hosszan ellenőrizgetni az összeset, mindent visszaállítottam. Bináris ^ide Kelt: Wikipédia,  2022. július 25., 20:45 (CEST)

@Bináris: Oké, az általam figyeltekből két jó szerkesztést visszaállítottam. - Gaja   2022. július 25., 20:58 (CEST)

Mutató névmás

Szia! Kösz, hogy forrást tettél a német nyelvről szóló szakaszhoz. Én nem tudok németül, ezért csak arra kérlek, magyarítsd a rá vonatkozó jegyzetet, hogy összhangban legyen a többivel. Szép napot! Amator linguarum ^vita 2022. szeptember 22., 10:35 (CEST)

@Amator linguarum: CitLib-ben nem nagyon tudom magyarítani... Egyébként sem tudom, hogy minek, nem szoktuk... Másrészt a "Grammatik" nem egy olyan szó, ami érthetetlen... - Gaja   2022. szeptember 22., 15:19 (CEST)

A források jegyzékében, ahogy citlibben tedted be, a forrás magyarítva van. Én a jegyzetre gondoltam. Semmi kifogásom ellene, hogy egy szócikkben a források és a jegyzetek így vagy úgy legyenek megfogalmazva, de ajánlatosnak tartom, hogy mindegyik vagy így, vagy úgy legyen, az összhang kedvéért. Amint látszik a szócikkben, mindegyik jegyzet formulája „vezetéknév (ha nincs, akkor forrás címe), évszám, X. o.” A magyar olvasó tudhatja, mi az, hogy Grammatik, de talán azt nem, mi az, hogy Band meg Regeln. Az sem világos, hogy mi az S., és hogy mire utalnak a számok. Én nem tudok németül, csak saccolás útján úgy adaptálnám a jegyzetet, hogy „Duden 2016, 4. kötet, oldalszámok”, de nem tudom, melyek azok.

Egyébként a névtelen szerkesző nem fogalmaz rosszul, de nem ismeri a wiki szabályait. Ma a Vonatkozó névmásba is beleírt, és dewikibeli szócikkeket adott meg forrásokként. Ha így folytatja, jaj nekünk. Amator linguarum ^vita 2022. szeptember 22., 19:27 (CEST)

@Amator linguarum: Ó, értem már, mire gondolsz! Javítottam. A tübbit nem tudom, nem követtem más bejegyzéseket... - Gaja   2022. szeptember 22., 22:26 (CEST)