Szerkesztővita:ELVe/ÁtírásEgyiptomi

Az átírás következetlenségei

Amiről anno beszéltem, az most jól megszemlélhető A XVIII. dinasztia családfája című lapon. Egy névelemet emelnék ki: mś. Ez van a Jahmesz, Thotmesz és Kamosze nevekben. A Jahmesz eleve két alakban fordul elő: az uralkodó Jahmesz, a családtagjai viszont Ahmesz formában, de még ez alól is van kivétel: Jahmesz-Szipair. A következetes névátírás számomra azt jelentené, hogy vagy Ahmosze-Kamosze-Tutmosze forma lenne mindenhol a Kamosze mintájára (pl. Ahmosze-Nofertari, és van is rá példa: Amenmosze), vagy a Jahmesz-Ahmesz-Thotmesz mintájára Kamosze helyett Kamesz. Ez túl nagy igény? L András^{Itt megtalálsz} 2009. október 25., 11:40 (CET)

Nem vagyok képben, miről volt szó régebb. És ezt sem értem pontosan. Írjuk át a névelemeket "egységesre"? – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. október 25., 13:44 (CET)

Nem tudom, csak felvetettem. Azt tudom, hogy ez egy nehéz kérdés. Csak némi véleményt várok ezzel kapcsolatban. Ha rajtam múlna, én biztosan a fent leírtak szerint járnék el: a mś-t például minden névben vagy mesz, vagy mosze alakban írnám, de semmiképp sem hol így, hol úgy. Amúgy meg pont azért erre a vitalapra tettem a megjegyzésem, mert ezen a lapon vetettem fel először. Persze aztán Kákosy győzött. De még mindig nem nyugodtam bele teljesen. L András^{Itt megtalálsz} 2009. október 25., 16:39 (CET)

Időközben elolvastam. Ezek tudtommal sztenderdizált tudományos nevek. És akkor sorra olyan kérdések is felmerülhetnek, hogy thot/thut, Amon/Amun, Szit/Szét, nefert/nefret/nofret, ... De Kamesz tudtommal nincsen. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. október 25., 16:55 (CET)

Hát igen, épp a Kamesz az egyik ok, ami miatt a mosze lenne az én sztenderd alakom. És pontosan az általad felsoroltak (no meg mondjuk az anh-ankh, ra-ré, stb.), amik folyamatosan zavarnak. De úgy látom, rajtam kívül senki mást. Pedig elég nehéz logikusan megindokolni, hogy Ahmesz-Tumeriszi miért ah, míg a testvére, Jahmesz-Szipair jah. L András^{Itt megtalálsz} 2009. október 25., 17:43 (CET)

Engem azért nem zavar, mert megszoktam. Hol így írják, hol úgy. De általában van oka, mért egy bizonyos névalak az elterjedtebb. Nem nagyon hiszek az egységesítésben. Legyen Tho/utmeszu? Ramesz(esz)u? (Rémesz(esz)u??) Nem ismer rá majd senki sem... – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. október 25., 18:17 (CET)

A megszokás kétségkívül nagy úr. Azért sikerült az évszázaddal ezelőtti Khunáten alakot is megszoknunk Ekhnaton formában. Ennek ellenére én sem bízom abban, hogy valaha is egységes lesz, bár bírnám. De azért nem bírom ki, hogy fel ne emlegessem néha, mennyire következetlen az egész. -L András^{Itt megtalálsz} 2009. október 25., 18:36 (CET)

Az átírásokban igyekeztem a legelterjedtebb formákat követni, ahogy a Wikipédia irányelve is előírja. Egyiptológiában jártasnak úgyis le fog esni, hogy a Ramszesz, Thotmesz, Kamosze szavaknak ugyanaz a második eleme, aki nem jártas benne, annak meg olyan mindegy. (Előbbiek kedvéért meg ott lesz a tudományos átírás is mindenhol, ahol még nincs.)

Az egyetlen, amihez igyekszem ragaszkodni, a borzalmas anakronisztikus görög nevek elkerülése, ahol lehet, így Thotmesz van a Thutmózisz helyett, Amenhotep az Amenóphisz helyett, de ezt csak ott lehet megcsinálni, ahol nagyjából egyformán elterjedt a két alak és egyáltalán van választási lehetőség. Még a Hufu, Hafré alakokat is sikerült keresztülvinniük az egyiptomosoknak a legtöbb wikiben a Kheopsz, Khephrén ellenében, Apóphisz is Apepiként szerepel (itt mondjuk legalább megkülönböztethető a vallási alaktól, mert azoknak a neve sajnos mindenhol a görögös változatban van elterjedve), de van, ahol már nagyon nem megy, mert a laikusokra is gondolni kell és nekik nem fog leesni, hogy Uaszet az Théba meg II. Ramesszu az II. Ramszesz. Azért kiskaput itt is sikerült valamennyire találni, mert az Ízisz pl. személynévként Iszetként szerepel. Ehhez hasonló a Ramosze, amit közembereknél sikerült meghonosítani, csak a fáraók neve maradt a Ramszesz alakban.

A Jahmesznél is van benne logika, itt a Jahmesz/Ahmesz kettősség a férfiakat és nőket különbözteti meg, mivel ennyire elterjedt uniszex név talán nem volt még egy (sajnos nem emlékszem, kinél olvastam először ezt az átírási megoldást, de nagyon megtetszett). De ehhez nem ragaszkodom, felőlem lehet mind Jah-.

A ra/ré kettősség megint egy necces dolog, ez ráadásul az egyiptomi történelem folyamán is valószínűleg változott azt se tartom kizártnak, hogy más nyelvjárások másképp mondták, mert azt tudjuk, hogy volt több nyelvjárás), valahol olvastam, hogy nevek elején inkább ra, végén inkább ré volt, és ezt jelenleg az írásunk is tükrözi, de ebbe bele kéne mászni jobban. – Alensha ^sms 2009. október 25., 18:49 (CET)

Na most már van benne logika (ah-jah viszonylatban). Félreértés ne essék: nem akarok jobban belemászni ebbe a kérdésbe, de már megérte feltenni a fenti magyarázat miatt. Akkor visítanék igazán, ha Tutmózisz és Amazisz lenne, vagy Amenhotpu. Hozzáteszem, hogy nagyon nagyra értékelem azt a bőséges egyiptomi anyagot, ami a magyar wikin van, és nagyrészt a Te munkád. Nem lehúzás akart ez lenni, csak némi morgolódás. L András^{Itt megtalálsz} 2009. október 25., 18:56 (CET)

Ezt a Jahmesz/Ahmesz-t nem ismertem. Tényleg ezért van így? Ötletes. Abba gondolkodtam, hogy a jod/álef váltás (jah/'ah - főleg hogy az egész asszem ỉ3ḫ/ḥ?? - ha hülyét írtam javítsatok) teljesen közönséges, gondoltam egyiket így írták inkább, másikat úgy. Én hagynám. – eLVe ^{kedvesS(z)avak} 2009. október 25., 19:33 (CET)

Én is hagyom. De ma is okosodtam... Mellesleg elég nehéz lenne hangváltásban gondolkodni egy családon belüli eltérésnél. Mindegyik iˁḥ alakú. L András^{Itt megtalálsz} 2009. október 25., 19:41 (CET)