Szerkesztővita:Csanády/Bizonytalanságok

Erdélyi Fejedelemség létrejötte (szerintem): de facto 1526 (az elszakadás a Magyar Királyságtól már ekkor megtörtént), de iure 1571 (a speyeri békekötés során tisztázták a határait). [1]. --Hkoala 2006. június 17., 22:45 (CEST)

Szia! Kösz a hozzászólást. :) A „...de facto 1526 (az elszakadás a Magyar Királyságtól már ekkor megtörtént) ...” részével nem értek egyet. Nekem a következő – a rövidített – véleményem: (csak annyit szeretnék bizonyítani, hogy 1526 után még jelentős idő telt el, hogy Erdély elszakadásáról egyáltalán beszélni lehessen)

A magyar közvéleményben szilárdan él az a tévhit, hogy az ország három részre szakadását – így az „önálló” Erdély létrejöttét – a mohácsi csatavesztés okozta. Ez nem így van. A mohácsi csata beilleszkedik azoknak az eseményeknek a sorába, amelyek elvezettek Erdély különállóságához, azonban egyrészt a mohácsi csata előtti események is beilleszkednek ebbe az eseménysorba, másrészt a mohácsi csata utáni események sem voltak „eleve elrendeltetve”, vagyis a magyar történelem a mohácsi csata után más irányba is indulhatott volna, mint amerre végül elindult. A mohácsi csata és Erdély különválása között tehát nincs szoros ok-okozati összefüggés, márpedig a különválásra éppen a mohácsi csata miatt szokták (persze nem mindenki) az 1526-os évszámot megadni.

Az általad hivatkozott forrásból is ez olvasható ki: A mohácsi csata után I. Jánost törvényesen magyar királlyá koronázták, azonban egy „elenyésző kisebbségben” lévő főuri csoport Ferdinánd személyében ellenkirályt választott. Ferdinánd 1526-ban még nem tudott fellépni, hogy a magyar koronát ténylegesen birtokba vegye, „Kilenc viszonylag csendes hónap következett” (már 1527-et írunk!!), János megszilárdította hatalmát az országban, új erdélyi vajdát nevezett ki maga helyett …stb. Mi is igazolja akkor, „hogy az elszakadás a Magyar Királyságtól már ekkor [1526-ban] megtörtént”? Erdély önálló országgyűlést tartott, önállóan uralkodót választott, vagy egyáltalán volt olyan meghatározó személyiség, aki ekkor Erdély önállósodásáról beszélt?

Ferdinánd fellépése után, 1529-ben, „A közvetlen szereplők még jó ideig a másik fél „megtérítésétől”, esetleg fölszámolásától remélték az országszakadás orvoslását – s csak a pillanatnyi helyzetnek engedve nyugodtak bele, hogy a két maradék ország önálló államapparátust építsen ki.” A két „maradék ország” a Szapolyai és a Ferdinánd uralma alatt álló terület, tehát még ekkor sem beszélhetünk Erdély különállásának még a nyomairól sem.

Az 1530-as évek első felének taglalása után:

„Mindabban, ami 1534-ben történt, az erdélyiek főszerepet játszottak ugyan, azt azonban semmiképpen sem állíthatjuk, hogy fellépésük valamiféle tartományi öntudat következménye lett volna. Az elmúlt évszázad során még alig-alig akadt nyoma erdélyi partikularizmusnak, s most, az országszakadás viharai között is várni kellett még néhány évet arra, hogy az hallathasson magáról. 1538-cal gyorsul föl és ér döntő szakaszába a középkori Magyarország megsemmisülésének folyamata – Erdély pedig, akárcsak 1534-ben, most is főszerepet kap anélkül, hogy az események menetét valóban befolyásolhatná.”

Tehát már nyolc évvel túl vagyunk Mohácson, de az „elszakadás a Magyar Királyságtól” még mindig nem történt meg.

Bocs ez kicsit összefüggéstelenre sikerült, mert sietek.(azért nagyjából lefedi amit mondani szerettem volna :) ) Természetesen kíváncsi vagyok a Te véleményedre is, mert a Bölcsek kövének éppen úgy nem vagyok tulajdonosa, mint ahogy egyik szerkesztő sem. (Kb. egy hétig nem leszek netközelben.) Köszönöm a figyelmedet. --Csanády 2006. június 18., 11:08 (CEST)

Igazad van, az 1526 "urban legend" :). De még nem tudtam rendesen utánajárni. Mi a véleményed az 1542. januári marosvásárhelyi országgyűlésről, mint az elszakadás kezdetéről? --Hkoala 2006. augusztus 19., 19:39 (CEST)

Szerintem is különösen nehéz a kérdés. Ami biztos: 1571-re, a speyeri szerződés megkötésével jön létre véglegesen az az Erdélyi Fejedelemség, amit utólag visszavetítünk a korábbiakra is. A valóság szerintem maga a bizonytalanság: erre jó példa, hogy az 1540-50-es években még neve sem volt az új államalakulatnak. A hivatalos iratokban sincs kiforrott elnevezése. (pl. "a néhai János király országa") A "Keleti Magyar Királyság" elnevezés is utólagos, történészi konstrukció. Ugyanakkor, ha az események szemszögéből tekintjük, akkor bár kétségtelen, hogy 1526 után már ketté van osztva az ország, de maga az erdélyi központú állam - véleményem szerint - csak 1541-ben, Buda elfoglalása és az özvegy királyné Izabella és a kis János Zsigmond Erdélybe távozása után kezd kialakulni. Így - legalábbis amíg nincs jobb ötlet - szerintem 1541-et tekinthetnénk kezdetnek. --Egyed 2006. december 4., 03:13 (CET)

Vazul fiai

Szerintem ez a történettudományban már eléggé letisztázott dolog: András és Béla királyok, és a bátyjuk Levente Vazul (vagy Vászoly) fiai. A helyzet attól vált kérdésessé, hogy a későbbi krónikaírók, mivel Vazult István megvakítatta, próbálták a jelentőségét csökkenteni, mégse járja, hogy egy szent király az unokatestvére emel kezet - akinek aztán a fiai uralkodnak tovább... Ha kell tudok hozzá szakirodalmi hivatkozást is adni. --Egyed 2006. december 4., 03:19 (CET)

Szia! Nem én vagyok benne bizonytalan, hanem a Wikipédia (gondolom ez a címből is látszik). Azért vettem fel a listára, mert a magyar Wiki cikkei nem egységesek ebben a kérdésben. Véleményem szerint ilyenkor a „nekiesek és mindet átjavítom” módszer helyett meg kell vitatni a kérdést mert attól, hogy meg vagyok győződve az igazamról, még nem biztos, hogy igazam van. Ha elhangzik néhány „mértékadó vélemény”, mint pl. most a Tiéd, akkor lehet javítani az érintett cikkeket és el is lehet felejteni a kérdést.--Csanády 2006. december 4., 09:47 (CET)