Szerkesztővita:Bdk-hu

Kösz, grin, jót dumáltunk. Közben elolvastam személyes bemutatkozásod (bocs, icipici betűhibákat javítottam), és mondjuk az a hangnem sokkal közelebb áll hozzám, mint a Wikié. A szócikkeknek is ilyeneknek kellene lenni. No persze azok a fránya az irányelvek...

Elolvastam az Internet címszót is, az is tetsz. Ha érdekel, én megpróbáltam egy személyes összefoglalóját adni az Internetnek és viszonyomak hozzá: http://www.hhrf.org/ungparty/manzard/03penz/09fehervar_eloadas_i.htm

ZÁRADÉK. Azért ne gondold, hogy kezdettől ne értettem volna, mi és hogyan és miért. De már csak ilyen az ember, megpróbálja, lehet-e az ugrálókötélből csokornyakkendőt kötni. Bocs, ha ingereltem ezzel valakit.

A maradandót alkotáshoz pedig egy létező Goethe-idézet, persze ezúttal is el kell tekintened attól, hogy igazoló cikket írjak vagy URLT mutassak hozzá:

"...az egyén maradandó értékét nem az határozza meg, hogy valamit hátrahagy, hanem az, hogy munkálkodik és gyönyörködik, s másokat is munkára és gyönyörűségre serkent."

Maradjunk jó barátok. - [bdk http://bdk.blog.hu]

---

bdk barátom, ez itt NEM fikciós lexikon - hanem igazi! Vagy legalább is az lenne, ha nem "alkotásokat" vésnél ide, hanem reális szócikkeket... Tudod, mint a Pallasban meg affélékben. -- :Moshu 2003 november 16 06:07 (UTC)

na de Moshu barátom, a fikció is része a világnak, miért bánnánk vele mostohán?!

A matematika ugyanolyan ember alkotta fikció, mint az irodalom. Vagy talán nőnek képletek az erdőben? Úsznak egyenleteket a tengerben? Lehet bányászni tantételeket? Kering egyetlen Kepler-törvény is a Nap körül?

A tudomány ugyanolyan tétova és tökéletlen kísérletünk arra, hogy megragadjük a valóságot, mint a költészet.

Semmilyen ellentmondást nem látok az "alkotások" és a "reális szócikkek" közt. -- Bdk

Kedves Bdk!

Kérlek, hogy vedd figyelembe: a Wikipédia egy lexikon. A lexikonok létező és valóságos dolgokról szólnak, fogalmakat magyaráznak meg azoknak, akik ezen fogalmak jelentését vagy hátterét ismerni akarják. A Wikipédia nem irodalmi, hanem referenciamunka. A referenciák lényege, hogy tényszerűen közlik leírásaikat, melyek valós dolgokat írnak le. (A Wikipédia további céljai között szerepel például a könnyen érthető cikkek készítése.)

Szerintem a műveid megérdemlik a publikálást; javaslom, hogy keress egy WikiWikit - számtalan van belőlük a világban - és a megfelelőben (ahol profilba illeszkedik) publikáld anyagaidat. Még jobb, most találtam: szerintem a http://hhrf.org/ungparty/ lehetőséget nyújt a publikációidnak, ez talán a legmegfelelőbb hely nekik.

Még egy fontos dolog jellemző a Wikipédiára: olyan fogalmakat tartalmaz, melyek közérdeklődésre méltóak, ezért amíg valaki vagy valami nem ismert, addig róla nem szokás szócikket írni. Ezért kérünk, hogy magadról is csak akkor írj szócikket, ha majd híres, ismert leszel, és várható, hogy az emberek lexikonban kezdik keresni a rólad, műveidről szóló információkat. --grin 2003 november 17 10:47 (UTC)

kedves grin, az általad is belinkelt Ungparty - az BDK személyes lapja (talán magad is rájöttél erre), és annak szerkesztőjeként ő (=bdk) jelentős alakja az internetes irodalomnak. Papírosmunkáit/köteteit is hozzá számítva előbb-utóbb szócikk lesz belőle! Hanem...

... ettől függetlenül, BDK bátyuska, nem kell itt ismeretelméleti vitát nyitni a lexikon kapcsán - mert csupán műfaji a probléma. Az eredeti (angol) Wikipedia kitalálói klasszikus lexikont, az ismeretek tárházát képzelték el, és a más nyelvű variánsok is ezt a mintát követik. Úgy vélem, ha mások által kezdett munkába szállunk be, akkor nem kellene (nem illik?) megváltoztatnunk a szabályokat - hanem illő követni azokat. -- Moshu 2003 november 17 16:45 (UTC)

Nem éltem hiába!

Ha maradandót alkottál, semmiképp. -g jelzéssel én válaszolok. --grin

Néhány fikciós szócikkemmel egy egész napra sikerült megingatnom a lexikonszerkesztőt abban, hogy a Heideggeről írt szócikkem vajón "valós"-e: tegnap még "kint" találtam az oldalt, mára, ha jól értem, be lett szavazva a lexikonba.

A többi cikkeddel ingattál; nem volt időm Heideggernek részletesen utánanézni, fejből pedig nem tudom. Gondolom, amit írtál róla, az valódi, ezért nem is nyúltam hozzá. A "H és a semmi" vélhetően törölve lesz, mivel a téma túlságosan "résztéma" ahhoz, hogy külön szócikket kívánjon, vélhetően be lehet szerkeszteni a Heidegger cikkbe (egyéb, róla kapcsolatos gondolattal egyetemben). -g

Ugyanígy törlésre került Karinthy Ferenc remek Epepepéje, mint olyan regény, amelyben képzeletbeli nyelv szerepel.

Nem került törlésre. Biztos nem ismered még a Wikipédia működését, ezért javaslom, hogy nézd meg a "Friss Változtatások" menüpontot, ott látod, hogy a nyelv átkerült a vitalapra, az okokkal együtt. Az okokat elég világosan leírtam, és azt is, hogy hogyan kerülhet vissza. -g

Mulatságosnak tartom, hogy egy komoly nyelvészíró regényét, amely valóban az író fantáziájában megszületett ismeretlen hely ismeretlen nyelvéről "szól", törli a szerkesztő, miközben a Mézga családról szóló rajzfilm "újmagyar" nyelve szerepel. Javasolnám felvenni ezek után a "nyúlnyelvet" is a Tutáliber-máliber refrénű gyermekdalocskából.

Ha írsz egy megfelelő szócikket a nyúlnyelvről, semmi akadálya; lásd a mesterséges nyelvek vitalapját. Bár szerintem csak olyan nyelvekről érdemes, aminek legalább 20-40 szava ismert, vagy pedig érdekes háttértörténete van. -g

A legjobban azonban az fáj, hogy a Horn Gyulát törölték a vörös törpék közül...

Semmi nyoma annak, hogy rajtad kívül más is így hívta volna. Lehetőségeim szerint utánanéztem. Mutasd, hogy kik és mikor hívták így, és ha ez a pupuláció szignifikáns részét képezte, jogos kérésedre visszateszem. (Bár szerintem így, ahogy van sérti a semlegességet, bár a megfogalmazásod [természetesen a vicced nélkül] elég tárgyilagos volt.) -g

MINDAZONÁLTAL, kedves Moshu, kedves Szerkesztő Úr - természetesen igazatok van, DE... Nagyon sok De-vel kezdődő kételyt tudnék megfogalmazni, kezdve azzal, hogy valódi lexikonok számára felkért szakértők, egy-egy téma legismeretebb képviselői írják a szócikkeket, nem pedig (bocsánat: magamat is ide értem) utcáról jött amatőrök. Mulatságosnak tartom, hogy egy ilyen jóhiszemű, de amatőr vállalkozást (újra: bocsánat!) a Pallas vagy más lexikonokhoz hasonlítjátok. Szerintem tévedést azt gondolni, hogy ha sok ember vesz részt egy ilyen munkában, akkor azok majd kölcsönösen korrigálják egymást, és ez biztosítja a szakszerűséget.

Természetesen ehhez jogod van: bármiben kételkedhetsz. Igazad is lehet, vagy tévedhetsz. A lényeg: mi ezt hisszük, és ezért csináljuk. Ha te is elhiszed, vagy csak ki szeretnéd próbálni: szeretettel várunk! Ha szerinted hülyeség vagy halva született dolog, akkor barátsággal elválunk. Nyilván én azt gondolom, hogy a mi szócikkeink profibbak, mint az Akadémia szócikkei (jelenleg erre minden okom megvan), valamint hogy a kollektív tudás mindig nagyobb, mint az egyéni (erre is mutatnak jelek), de semmi sem kényszerít téged arra, hogy ezt te is elhidd. A nevetés meghosszabbítja az életed: mulass hát rajtunk. -g

Ilyen alapon fel kellene oszlatni az Akadémiát is, hiszen a nép okosabb, mint a kiválasztott a bölcsek.

Nem te vagy az első, aki ezt megfogalmazta. De minden általánosítás hamis. -g

Ha mégis ilyen kollektív enciklopédia készül, annak, szerintem legalábbis (tudva, hogy kevesen osztják véleményemet) még véletlenül sem lenne szabad a Britannicával vagy a magyar nagylexikonnal vagy bármi egyébbel versenyre kelnie, hanem, mondjuk játékosságában, rugalmasságában, humorában, olvasmányosságában kellene/lehetne eltérnie.

Eltér, és épp ezért kel versenyre. Nem játékos, humoros, de rugalmas és olvasmányos. Persze, nézőpont kérdése. -g

Mellesleg a meghatározásban, amit a Lexikon címszó ad, egy árva szó nem szerepel arról, hogy reális vagy fikciós ismeretek tárháza kíván-e lenni a gyűjtemény.

Ha nem írjuk le, hogy ne gyújtsd meg benzinnel a feleségedet, azért még nem jelenti azt, hogy meg kell gyújtanod. De igazad van, a lexikon szócikkben ez is szerepelhet.

És hát akkor még a fikcióról keveskét. Szerintetek egy Mitológiai Kislexikon reális vagy fikciós szócikkeket tartalmaz?

Teljesen reális, létező dolgokról ír: az ősi hitek tartalmáról. Jahve vagy Ahuramazda létező, hiszen mindegyik egy hitvilág szerves része. Avu-Kimbut vagy ki a halál költő nem létezik, hiszen csak a te egyszemélyes hitvilágodban létezik, és a lexikon célja nem az egyszemélyes publikáció, hanem az emberiség közös tudásának leírása. Ha nem jó a megfogalmazás, akkor ne szó szerint értsd: a mögöttes értelmet - gondolom - felfogtad. -g

A szlovákiai magyar irodalom lexikonába (valami ilyesmi a címe), ha jól tudom, sikerült felvétetni Tsúszó Sándort, teljesen szabályos szócikkel szerepel, és egyetlen megjegyzés sem utal arra, hogy ő is csupán egy kollektív fikciós játék szüleménye.

Ha valamiért az illető fiktív személy közismert (ennek eldöntése lehet kérdés, szavazás vagy vita alapja, de egyszemélyes fikciók nem számítanak közismertnek), akkor jogos. Ha nem, akkor az ilyen szócikket pl. törölnénk a Wikipédiából, pontosabban valószínűleg átmozgatnánk a szerző szócikkébe, ha az illető közismert. Ha nem... -g

No és mondjátok, a Nagy Szovjet Enciklopédiában hány hamis, ha tetszik, fikciós szócikk található?

A NSzE vélhetően komoly átalakuláson menne át, ha wikipédia software-en futna! -g

Tehát én azt mondanám (de máris úgy veszem, hogy ebben azonnal és véglegesen le vagyok szavazva), hogy egy ilyen internetes átjáróházban, mint a Wikipédia nem a hótt komoly tudományosságnak kellene dominálnia (arra valóban ott vannak a kitűnő lexikonok), hanem a játékosságnak, olvasmányossságnak, stb.

Igen, jól érzed, le vagy szavazva. Senki nem akadályoz meg (sőt, bátorítalak) hogy indíts egy saját wikiwiki projektet, a saját magad által itt leírt irányelvekkel, és ott az ezeknek megfelelő cikkeket fejleszd. Itt, ebben a projektben is megvannak az irányelvek, és ezek nem ezt támogatják. -g

Az összes emberi ismerethez képest elképesztően kevés az a tudásanyag, amit ez a lexikon akár 10 év alatt ezzel a munkamódszerrel felhalmozhat, és mondjuk erős kételyeim vannak arra nézvést is, hogy meddig marad ellenőrizhető.

Ha érdekel és tudsz angolul, nézz bele az angol wikipédiába hogy az ottani cikkek megfelelnek-e kételyeidnek. Szerintem nem fognak. -g

Pár tucat javítást lehet ellőnőrizni, néhány tízezret már nehezebb.

Az angol w.-ban sincs tízezer javítás egy nap alatt. De ha akkorák leszünk, akkor arra is lesz elég ember, hogy ezt ellenőrizze. -g

NE HIGGYETEK ABBAN, HOGY A BELEBABRÁLÁSRA FELKÉRT, ARRA SZINTE PROVOKÁLT OLVASÓ MEGHÖKKENT TISZTELETTEL FOGJA KEZELNI AZ ANYAGOT: el nem tudom képzelni, hogy ne jöjjenek majd ártó szándékúak, akik jól összekuszálnak majd mindent, vagy olyanok, akik puszta szórakozásból jól belemásznak a dolgokba (na jó, valami hasonlót tettem én is). Lesz ember, lesz apparátus, aki állandóan őrjáratot folytat? (lehet, hogy ez a halvérű angoloknál műxik, no de az izgága magyaroknál...). Komolyan gondolom: 10 elszánt és elég ügyes fickó pár nap alatt - tudományos szempontból legalábbis - totálkárossá teheti az egész lexikont...

Szintén angolul olvashatsz erről. Ez szerencsére valószínűtlen. Nem azért, mert nincsenek vandálok és rosszindulatú emberek, hanem azért, mert minden változtatás jól követhető, és ha csak egyet is észreveszünk, akkor az összes hasonló változtatást is egy mozdulattal el tudjuk tüntetni. (Az általad írt összes cikket is egy mozdulattal vissza tudtam volna csinálni, de ennek semmi értelme nem lenne, mert akkor nem tudom elmondani, hogy miért nem jók.) Amúgy az őrjárat létezik, és sokkal kevesebb erőforrást igényel, mint gondolod. -g

No. Én mindenesetre kiszállok. (képzelem, ezt mennyire sajnáljátok!)

Részemről mindenkit sajnálok, aki elmegy. Biztos te is jó cikkeket tudnál írni, ha elfogadnád azt, hogy mi az elvárt téma, mert gondolom írni amúgy tudsz. -g

Az Epepét pedig nyugod szívvel tegyétek vissza!

Ha írsz róla egy megfelelő szócikket (keletkezés, szerző, háttér, keletkezés oka, nyelvtan vagy szerkezet részletei, példa szótár, ...) akkor vissza fogjuk tenni. -g

És szerintem Horn Gyulát is.

Ha mutatsz több URL-t ahol így hivatkoznak rá. -g

Ha pedig valaki beírja Orbán Viktort a fehér törpék közé, hagyjátok bent azt is - de az már becs szóra nem én voltam. - bdk

Nem hiszem, hogy őt így hívták volna. Az meg, hogy politizáljunk, nem ide való.

Üdv, --grin 2003 november 18 12:32 (UTC)

---

Az eszperantó vitalapjáról:

Azt hiszem, Hofinak a gegje, hogy nem kell ahhoz főszakácsnak lenni, hogy megmondjam, ha a leves el van sózva.

A levesből a sót kiszedni nem lehet, a cikkben a hibát viszont ki lehet javítani. -g

Mondjuk sem kereszténység-, sem eszperanto-szakértő nem vagyok, és nem feltétlenül gondolom, hogy megfelelő nívójú szócikket tudnék írni bármelyikről is (hacsak nem "irodalmit", ám olyannak itt, kiderült, nincs helye),

Így van, annak nincs helye; ellenben nem is erről volt itt szó, ugye. Nem arról beszélünk, hogy miért nem írod át a cikket egy újra, hanem hogy miért nem javítod ki az elírást, a központozást, vagy miért nem fogalmazod át azt az egy bénán fogalmazott mondatot. Sőt, ha tudod, hogy egy szám hibás, miért nem írod át a helyesre. Ez nem jelenti a cikk újraírását, csupán:

de a szembeötlő hibákat és a szakszerűtlenséget attól még észrevehetem. Vagy nem?

Ha tudod, hogy mi a "szembeötlő hiba", akkor gondolom, hogy azt is tudod, hogy miért, és ebből számomra következik, hogy képes lennél azt kijavítani is. Nem újraírni a cikket, hanem a szembeszökő hibák javítását. -g

Persze egyáltalán nem muszáj ezt nekem itt szóvátennem, mint ahogy ezt a jövőben nem is fogom megtenni.

Azon túl, hogy figyelembe illik venned az adott hely szokásait, ahol épp vagy, semmi más nem kötelező... -g

Bocs, továbbra sem tudom a Wikit komolyan venni.

Akkor valóban jól érzed, hogy ez nem neked való. -g

Hogy szórakoztatóbbá tegyem, attől meg eltanácsoltatok.

Kifejezetten. -g

Ha pedig a hibákra figyelmeztetek: méltatlankodásnak, kötekedésnek veszitek.

Érdekes, hogy ezen te meglepődsz! Látsz egy hibát, tudod, hogy mi a hiba, tudod, hogy ki kell javítani, de ahelyett, hogy kijavítanád, fogod magad, és megírod másoknak hogy javítsák ki. Amikor te is tudnád. Tehát ahelyett, hogy segítenél, munkát adsz másoknak. És meglepődsz, hogy ennek nem örülünk...? -g

Így hát, azt hiszem, kimerültek az együttműködés lehetőségei. Jó munkát mondnyájatoknak. Agyő. --bdk

Vaya con Dios. --grin 2003 december 1, 10:23 (UTC)

Hi, If you are capable of writing original articles and are fluent in English you are welcome to try out en:Wikinfo http://www.wikinfo.org en:User:Fred Bauder.

Hups...

Magyar vagy??? --Juliana da Costa José 2006. október 31., 01:58 (CET)

webkúp

te figy ilyen érdekességeket (lásd webkúp,internetalma) honnan a jó nénikédből szedsz?