Szerkesztő:Szabo Tamas/Bdamokos javaslata

User:Bdamokos javaslata

Kedves Bdamokos, amikor 2006 október elején irtál nekem, még nem gondoltam, hogy engemet is érdekelni fog a Wikipédia. Most megpróbálom a legutóbbi javaslatodat is követni. Ezen az oldalon amit elkezdetem már használható, de szivesen kibövitem, ha itt a vitalpon kérdezel.

"sokat segítene, ha az álláspontodat támogató érveket a német vitából pontokba szedve összefoglalnád, (persze sportszerűen úgy lehetne, ha az ellenérveket is), és akkor tájékozottabban lehetne vitázni, vagy akár szavazni is. Üdv--Dami reci 2007. április 2., 22:16 (CEST)"

Vagyis: a német vitából, sportszerüen vitázni, szavazni

Mi volt pontosan az eredeti álláspontom? Mi a német megoldás lényege?

Az eröforrások korlátozó hatása a Wikipédiában is megvan. csak nem a paipir, hanem csak például az idö. A 7 napos törlési ultimátum ezt a korlátot figyelmen kivül hagyja. Az újdonság egyedül az, hogy a tárolókapacitás csaknem korlátlan, ezért a többi eröforrásról sokan megfeledkeznek: idö, sebesség, fontosági sorrend, szerkesztöi kapacitás, stb.

Levettem egy egymondatos szócikkröl a szubcsonk jelölést, amikor ott több idegennyelvü link megjelent (Godson). Vélményem szerint egy kulturális emlékkel kapcsolatban barbár viselkedés 7 napos ultimátummal megjelölni. Emberek vagyunk nem robotok, nem lehet ezek után dogmatikusan, robotszerüen, rádásul sértödötten visszatenni a jelölést (Lily visszatette). Alensha: a 7 napos utlimátum az embereket megkiméli a gondolkozástól! Ami ezek után következett, inkább veszekedés, mint gondolkozás, vagyis többen is csak ezt a szócikket hatalmas bedobással szépen kikerekitették. De mit csinálnak, ha 1000 hasonló, kulturálisan vagy lexikonban fontos egymondatos megjelenik? Gonolok itt újra az eröforrásokra: idö, sebesség, szerkesztök száma fontosági sorrend, stb.

A kulturált viselkedést tovább rombolja, amikor ezek után Nyenyec "ultragagyi szócikk", "román Wikipedia", stb. az egymondatosok fö veszélye miatt az egészet felesleges "hözöngésnek" cimkézi. Egy kulturális emlékkel kapcsolatban nem igy kell egymással tárgyalni - elsösorban emberek vagyunk, nem? Ez biztos ellenkezik a WP:XY irányelvvel. Ha igaz lenne, ahogy Nyenyec irta, akkor a profeszionális lexikonok többezer szócikke "ultragagyi". Szomorú, ha az egyik fontos admin és hangadó sorozatosan megsérti a WP:XY valamelyik viselkedási szabályát. Csak azért, hogy igaza legyen bemocskolja a vitát "nem román Wikipédia", stb. Az ilyen hangnem ellen tiltakozom!

Erre találtak 2005-ben a németek egy azóta jól bevált megoldást: csak egy könnyen érthetö példa helyettesiti a korábbi vitákat az "egymondatos szócikkekröl". Tehát 2005-töl az egymondatost csak akkor lehet törölni, ha nyilvánvalóan teljesen értelmetlen, ha olyan mint egy hagyományos lexikonban akkor nem.

miért a német WP vitából?

• Ismert helyzet, a magyar WP problémája a kevés résztvevö.

• Nem okosabbak ök sem, de mivel többen vannak, igy szerencsére több a szakember is aki beleszól.

• A szavazás egy statisztikai játék, vagyis csak akkor van csak értelme, ha nagy számokról van szó.
• Ebben a körben (magyar WP) a szavazást 2007 4. 2.-án is többen alkalmatlannak találták, igazuk van, csak kivülröl olvastam a vitát.

• A németeknél 103:64 a józan ész javára, ott már a statisztikai hiba nem zavar (egyszerüen számtan, nem pedig izgalom).

Ahogy egy régi cseh politikus mondotta "Az izgalomból még nem lesz egy jó program." Ezt mi a szoftvernél (programok irása) szoktuk idézni.

miért csinálom, mi a célom

Nem vagyok nacionalista, de az elsö 18 év (Budapesten) fontosabb mint 40+x év Németországban. Egyik nyelvet sem tudom helyesen (sytax). A fontos dolgokat, a finomságokat (szemantika) magyarúl jobban tudom megérezni.

Angolul kizárólag a szakmámban tudok boldogulni. Mégis a 80-as években az USA-ban tapaszataltam a legjobb munkaviszonyokat: toleranciát, pragmatizmust. Botrányos volt, amikor német fönökeim egy konferencián elkésve észrevették angol nemtudásomat. Elküldtek képviselni a berlini mamutvállalatot egy US kutatóintézetnél. Az USA kollégák csodálkoztak: "hol itt a probléma, kitünöen haladunk". Jó vicc volt (ez is tartalom-forma, vagy syntax-szemantika).

Motiváció: kiváncsiság, egyedüálló lehetöség egy fontos technika/kulturális folyamatot megfigyelni belülröl, vagyis: érdekes, tanulni, tapasztalatot átadni (40 év az informatikában, 40 év úgynevezett "rosszindulatú problémákkal"). Részletek a a "rosszindulatú prolémák" és a jóindulatú emberek

Optimista vagyok: a jövö látható, hogy hova kerültek az en.WP (angol) és a de.WP (német), nem zsákutca, de az oda vezetö út ebben a hu.WP (magyar) fázisban feleslegesen rázós. Valószinüleg lehet rajta segiteni.

sportszerüen vitázni, személyeskedés

Az asszertív viselkedés az arany középút a

• behódoló (szubmisszív), alárendelt magatartásforma és a
• fenyegető (aggresszív) magatartásforma között

részletek:...... Assertiv viselkedés: User:Szabo Tamas/assertiv

szavazni és a nagy számok a statisztikában

Megfigyelés (2007. április 2.)

• a szavazás is egy tipikus rosszindulatú probléma (Nyenyec - Polling is evil)
• "...mi a fontosabb, az, hogy jó döntés szülessen, vagy, hogy demokráciát játsszunk, annak minden hátrányával..." egy bizonyos hatalmi elképzelést sugalmaznak. (Burumbátor)
• "ugyanannyit nyom a latban, függetlenül attól, hogy tévedésen, tájékozatlanságon, félreértésen, vagy egyszerű tudatlanságon alapul." (Nyenyec)
• "Szerintem hiba azt feltételezni, hogy a törlési szavazás (vagy bármilyen más szavazás) jelenleg dichotómiát mutat." (Alensha) (Alensha téved: statisztiaki hiba)

(dichotómia - ismeret és a képesség, elméleti és gyakorlati tudás, Az egyik tábor az ismeretközpontú tananyagot halottnak, használhatatlannak, holt tudásnak minősíti., képességekben hisz, illetve hogy elemezni akar megtanítani az elemzendő anyag ismerete nélkül. Durvábban fogalmazva: jól kommunikáló, magukat jól eladni tudó, de üresfejű nemzedéket akar képezni. )

Összefoglalom: Valami ilyesmi lenne a jelenlegi helyzetben hasznos, nem demokrácia, hanem "Felvilágosult abszolutizmus?" (Nyenyec javaslata, viselkedése sok helyen) -

Csak akkor Nynyecnek saját magát is komolyan kellene venni, nem pedig parodiázni: román, csak sok szemét ami ide érkezik, WP:XY, de csak akkor, ha öt igazolja, máskor az ö gyakorlati tapaszalta jobb mint a WP:XY ...... ezen javitani kell.

• Azt hiszem itt csak akkor lesz javulás, ha tovább nö a létszám, ugyanezt most a negyedik hasonló vita végén irom.
• A szavazás egy statisztikai játék, vagyis akkor van csak értelme, ha nagy számokról van szó. Kis számoknál nem reprezentativ. Ebben a körben a szavazást tegnap is többen alkalmatlannak találták, teljesen igazuk van, csak kivülröl olvastam a vitát.

• A németeknél, ök sem okosabbak, de többen vannak, 103:64 a józan ész javára, ott már a statisztikai hiba nem zavar (számtan, nem pedig izgalom). Ahogy egy régi cseh politikus mondotta "Az izgalomból még nem lesz egy jó program." Ezt mi a szoftvernél (programok irása) szoktuk idézni.

• Azt hiszem itt csak akkor lesz javulás, ha tovább nö a létszám. Akkor szakemberek is bekeverednek, mindenféle értelem növekedni fog.... csak türelem,

szaktudás (lexikális, speciális)

Miért hiányzik a szavazásoknál a szaktudás?

"ugyanannyit nyom a latban, függetlenül attól, hogy tévedésen, tájékozatlanságon, félreértésen, vagy egyszerű tudatlanságon alapul." (Nyenyec, ebben igaza van!)

Fonos a létszám, akkor szakemberek is bekeverednek, mindenféle értelem növekedni fog.

Csak a némettel hasonlitva 213 admin, ennek az 1/10 nem sok, de valószinü az sem elegendö.

A Wikipedia csak most kezd bemutatkozni a köztudatba (Németország, napilapok csak ebben az évben kezdték), tehát 213 admin még sokkal több lehet (nevezni lehet aktivabb szerkesztönek is)

• Lexikális (ez ismert, természetes)
• Speciális
  • Modszertan
  • Szociológia
  • Kritikusok (profi)
  • ...

... csak türelem,

Paradoxok 0-1, 1-10

Többször, komolyan elhangzott az "egymondatos" szócikk ellen, hogy 10 mondat az 10-szer annyi mint 1 mondat, ezért az egy mondat nem jó, de 10 már igen.

Ha ez igaz lenne, akkor a hagyományos lexikonok több ezer egymondatosát ki lehetne cserélni a 10% legfontosabbra és a rendelkezésre álló papiron 10-mondatosra kiegésziteni.

Kérdés: Mi lenne, ha 1:0,0000000000001 >> hú de nagyon-nagyon sok hasonlitjuk a 10:1 = 10 ? Na ugye! Ezért dölt el az "egymondatosok" javára a vita 2005-ben a német Wikipedia-ban!

a jelenlegi állapot a német Wikipedia-ban

(1) Rövid, gyakorlati példa helyettesiti az eddigi félreérthetö és nem bevált szabályokat (Csonk, Szubcsonk - minek ezek a szavak, ha egyszerübben is lehet, kipróbálták, bevált) User:Szabo Tamas/szigoru a felesleges "szigorú irányelvek"

(1.1) Egy jó egymondatos példája: „Ludwig II. (* 25. August 1845; † 13. Juni 1886) war König von Bayern (10. März 1864 – 13. Juni 1886)“ (egy hasonló magyarul: Erdős Pál (1913. március 26., Budapest – 1996. szeptember 20., Varsó), a XX. század egyik legkiemelkedőbb matematikusa, az MTA tagja.)

(1.2) Egy nem jó egymondatos példája: „Ludwig hat im Schloss gewohnt.“ (magyarul: Ludwig kastélyban lakott).

(2) Látható, hogy (1.1)-nek semmi köze a szótárhoz, ami persze nem lenne Wikipeida (nem is tudom, miért kerül a "szótár" ebbe a vitába? Az valami más.)

(3) Az interwiki linkek kb. 1 Mió magyarnak, aki tud angolul, de elöbb magyarul keres, segit gombnyomásra átváltani, olvasni. Ezekböl 1% fordithat is az angolból. Ez lenne a Wikipedia alapelvének megfelelö növekedés. Én is nagyon gyakran szoktam váltani a nyelvet. Érdemes megnézni, tanulságos de:Richard Sennett, en:Richard Sennett - teljesen véletlenül a német oldal sokkal jobb, pedig amerikairól van szó (szociológus, a hires The Corrosion of Character könyv irója). Gyakran elöfordul, hogy nem ott találod a jobbat ahol sejtetted. Akadnak olvasók, akik ebböl kritikát formálnak, azok tájékozatlanok, nem ismerik a Wikipedia lényegét. Lehet, hogy Sennett-nél 1-2 hónap múlva pontosan forditva lesz. Dinamikus.

(4) Senki nem állitja, hogy az "egymondatos" végleges állapot. A német WP az egymondatos szócikkröl: egy kagyló fejlödéséhez hasonlitja, a kagylóban egy kis kezdeti szennyezödésböl fejlödik ki a csodálatos gyöngyszem.

Megnéztem, az angol WP is azt irja elö, hogy a legrövidebb de értelmes rövid szócikk a cimszó egyértelmü magyarázata (nem szómagyarázat, hanem az értlme, egy mondatban is lehet) A fenti (1.1)-re még a magyar Wikipedián is megtalálható egy jó definició: "minimálisan a cikk címében foglalt fogalom (esemény, személy) definíciója" egy-két értelmes mondatban (személynél nyilván a minimum születés és halál, foglalkozás és legfontosabb eredményei, amiért számontartjuk), azaz annyi, amiért már érdemes fellapozni egy lexikont. A szubcsonk az, amiben ennyi sincs. – Bennó 2007. március 16., 19:17 (CET)

(5) A kultúrális értékről: ki fogja figyelmeztetni az egyik hangadó admint, aki érvek hiányában ismételten a "román Wikipédiát" emlegeti (szokása a hasonló, alacsony szinvonalú polémia). Ellenkezik nem csak a WP, de a békét szeretö magyarok érdekeivel is! Pontosan tudja, hogy mivel szórakozik, nem idevaló!

(6) Javasolod "csonk definíciójának kibővítését" - nem értem minek, pontosan az történt 2005-ben, hogy semmi haszna ezeknek a fogalmaknak, ezért törölték el a használatát. Minek valamit bonyodalmasan definiálni, amit a józan ész itt az (1.1) pontban szakkifejezések nélkül elfogad? Többször javasoltam, hogy semmi szükség ezekre a csonk, szubcsonk eröltetett definiciókra, amikor magyarul is meg lehet mondani. Az angol WP én magam jelölöm meg azokat a szakaszokat ahol kiegészitésre várok. Aki elkezd egy szócikket tudja, hol hiányzik valami, pontosan odairja, hogy mire gondol. Ez lenne az együttmüködés lényege, hogy a elsösorban a szerkesztö hivja a segitséget és nem valaki csak odaveti, hogy itt meg ott hiányzik valmi, de nem pontositja, hogy mi.

(7) Kérelek átgondolni a következöt: elö lehetne irni azt is, hogy addig ne kezdjen el valaki egy akármilyen (jó de nem fontos) új cikket, amig a "lexikon márkaneve" érdekében fontosabb cikket nem irja meg. Ez is elméletben javitaná a Wikipédia minöségét és hasonlit a jelenlegi 7-napos ultimátum nevelö hatására. A német Wikipediaban kifejtették, hogy értelmes, felnött emberekröl van szó (többnyire). Ne próbáljuk egymást ultimátumokkal nevelgetni, abból sok felesleges vita volt ott is.

hol marad a német vita szövege a rövid szócikkekröl?

A sikeres kommunikáció feltétele: "nem szabad semmit sem mondani" (de:Vilém Flusser, a kommunikácó alaptételei).

• A bizalom eszköz a komplexitás csökkentésére" - N. Luhmann [[1]] .... nem pedig a végtelen magyarázkodás. "Social institutions, economies, and communities require trust to function." [2]

• „Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.” (Ismeretlen német szerzők tömkelege, közszáj, népnyelv, közbeszéd, stb). Bocs, csak adalékként adom. Akela 2007. április 4., 11:53 (CEST)

• Egyszerü dolgoknál (közbeszéd) müködik a "Kontrolle" a komplex dolgoknál paradox módon nem, de ráadásul még kontraproduktiv is, erröl sok szoftver-projekt példát tudok (ha érdekel ez egy jól megalapozott tapaszatalat). db007 2007. április 4., 12:27 (CEST)