Vita:Középkori arab tudomány

Al-Dzsáhiz

Ezt a szöveget nem akarnám elveszteni, hátha valaki külön cikket ír róla:

A táplálkozási láncok szerepéről így ír:

„A szúnyogok elindulnak élelmet keresni, mivel ösztönösen tudják, hogy a vér az, ami élteti őket. Amint meglátnak egy elefántot, vízilovat, vagy bármilyen más állatot, tudják, hogy a bőr arra teremtetett, hogy számukra élelemként szolgáljon... röviden/összefoglalva tehát semmilyen állat nem létezhet élelem nélkül, és a ragadozók sem kerülhetik el, hogy idővel áldozattá váljanak.”

Egy értekezésében a környezeti determinizmus egy korai elméletét ismerteti:

„Annyira szokatlan, hogy a gazellák és struccok, a rovarok és legyek, a róka, a juh és szamár, a lovak és a madarak mind feketék. A sötétséget és a fehérséget valójában a régió tulajdonságai okozzák, valamint az Istentől kapott természet, a víz és a talaj és a nap közelsége vagy távolsága és hőjének intenzitása vagy szelídsége.”

Perzsa ábra

Nem szerencsés, hogy az arab tudományról szóló szócikk első ábrája egy perzsa ábra. --lajos.rozsa ^vita 2011. október 5., 22:46 (CEST)

Igen, át is kellene nevezni a cikket, a tudósok többsége nem is arab. Helyesen inkább Középkori muszlim tudomány lenne a helyes. Ogodej ^vitalap 2011. október 5., 23:38 (CEST)

Vagy tudomány a középkori iszlámban. Csak ez elég hosszú. Ogodej ^vitalap 2011. október 5., 23:43 (CEST)

Abbász ibn Firnász (?)

Nekem hoaxnak tűnik, meg tudja valaki cáfolni? Addig is töröltem a cikkből. misibacsi*^üzenet 2013. február 17., 09:29 (CET)

Abbász ibn Firnász (810–887) andalúziai tudós, zenész és feltaláló volt. Kidolgozott egy átlátszó üveglencsét, amelyet nagyításra és a látás fejlesztésére lehetett használni. Egy helyiséget alakított ki a házában, ahol az ég jelenségeit tudta szimulálni, azaz a bolygók és a csillagok mozgását, az időjárást felhőkkel, mennydörgéssel és villámlással. Ő a legismertebb, akiről tudják, hogy túlélt egy repülési kísérletet.

Az andalúz zenész, üvegműves, gondolkodó és feltaláló Abbász ibn Firnász munkáinak száma nem olyan kiterjedt, mint sok arab-muszlim tudósé, ám több forrás is megemlékezik arról, hogy ő a modern vitorlázó repülés atyja. A córdobai omajjád udvarban dolgozott 852-ben. Egy kezdetleges ejtőernyős repülés ihlette Ibn Firnászt, hogy elforduljon a zene és üvegáru világától a mechanika és a repülés felé. Tollból, selyemből, fából repülőeszközt készített, és a 860-as években néhány barátjának szeme láttára a Sierra Morena gerincéről szerkezetével leugrott. Szemtanúk szerint a levegőben maradt tíz percig, és levitorlázott Córdoba közelébe. A leszállás ugyan nem sikerült tökéletesen, de eredményei a repülés terén azóta is figyelemreméltók. ref name=tech

Egyértelműen nem hoax, a kivett szakaszt vissza kell tenni, ha problémád van a szöveg megfogalmazásával, nyugodtan írd át, viszont az informatív részének mindenképpen szerepelnie kell. Az enwiki cikke ugyan nem forrás, de lényegét tekintve azonos a fent kivett szöveggel.

• Az első és legfontosabb forrás a M. Canard: Abbas Ibn Firdas. In Encyclopaedia of Islam, I. kötet. Szerk. C. E. Bosworth, E. van Donzel, W. P. Heinrichs, Ch. Pellat. Leiden: E. J. Brill. 1993. 11. o.   ebben nem igazán szoktak kételkedni, ha gondolod, a teljes szócikket idemásolom, hacsak nem sért szerzői jogot.
• a Muslimheritage lapja – Alapmű tudományos témában
• Ehsan Masood. Science & Islam: A History. Icon Books, 84–. o. (2009. november 5.). ISBN 978-1-84831-160-2. Hozzáférés ideje: 2013. február 17.  – Egyik legfontosabb forrásmunka arab tudomány témában
• S. M. Imamuddin. Muslim Spain 711-1492 A.D.: A Sociological Study. BRILL, 118–. o. (1981). ISBN 978-90-04-06131-6. Hozzáférés ideje: 2013. február 17. </ref> Az üvegművességéről.
• az University of Houston honlapján – egyetemi segédlet
• a Guardianból – ismeretterjesztő, de megbízható lap.

Ha rákeresel, számtalan találatot ad bármely kereső Abbas Ibn Firdas Firnas munkásságára.

– Ogodej ^vitalap 2013. február 17., 20:27 (CET)

A neve is ennyire bizonytalan?? Vagy most tévesztetted el? Firnas / Firdas szerintem nem mindegy. Ha "Az első és legfontosabb forrás" "Firdas"-ról ír, az nem ugyanaz a személy, akiről beszélünk.

Az enwiki en:Abbas Ibn Firnas szócikke lényegében egyetlen forrást hoz, ami online nem létezik, tehát ellenőrizhetetlen. Próbáltam a saját anyagaim között keresni a "Firnas" nevet, eddig nulla eredménnyel. Tehát nem "a szöveg megfogalmazásával" van gondom, hanem először szeretném látni, hogy ez a szuperember létezett-e egyáltalán.

Lássuk az eddigi forrásokat a "Firnas" névre:

• muslimheritage.com: egy verset hoz fel a repülés bizonyítására, majd arab szöveget idéz - ezt nem tudom ellenőrizni
• Science & Islam: A History - mendemondákra hivatkozik a repüléssel kapcsolatban
• http://www.uh.edu/engines/epi1910.htm - ezt a forrást hozza: "J. Vernet, 'Abbas Ibn Firnas. Dictionary of Scientific Biography (C.C. Gilespie, ed.) Vol. I, New York: Charles Scribner's Sons, 1970-1980. pg. 5." - a könyv online nem elérhető

Eddig egyetlen könyvben találtam említést róla a books.google keresővel: "szerző: Marshall Cavendish: Illustrated Dictionary of the Muslim World".

Cavendish említésre méltónak találja, hogy színtelen üveget tudott létrehozni (ez valóban az), de a repülést éppen csak megemlíti, mint rosszul sikerült kísérletet. Attól még nem lesz valaki a repülés előfutára, hogy leugrott valahonnan és összetörte magát. Ejtőernyő említését egyik eddigi forrásban sem láttam. Az eddigiek alapján azt sem lehet ráfogni, hogy "feltaláló" lett volna.

Valami komolyabb forrás kellene rá, nem is arra, hogy a repülés megtörtént, vagy hogy előtte készültek-e tervrajzai, mert ez úgy látszik reménytelen, hanem egy olyan kijelentés kellene, hogy "a repülés előfutárának tekinthető", vagy "komolyan kísérletezett a repüléssel". Akkor vissza lehet tenni a cikkbe, a forrással együtt. Addig szkeptikus vagyok. Van egy pár könyv, amiben keresni tudom (a "Firnas" névre keresek), de eddig semmi eredmény. misibacsi*^üzenet 2013. február 17., 22:20 (CET)

Ogodej elgépelte, az Encyclopedia of Islam is Abbász ibn Firnásznak hívja. És említi repülésügyi kísérletét is. Kikísérletezett egy mozgó, tollas szárnyakkal ellátott vázat, amit felvett és leugrott egy magaslatról. Az esetet a csodával határos módon élte túl. Úgyhogy nem hoax, hiába nem tud róla az internet. (Tájékoztatásul: az EI2 az iszlamisztika alapmunkája, az orientalisták krémje alkotta, a kiadója, a Brill pedig évszázados tekintély a keletkutatási szakirodalom kiadásában. Olyan, mint a Pauly az ókorkutatásban, csak szerencsére nem németül van.) --Mathae Fórum 2013. február 17., 22:50 (CET)

és a konkrét félmondat: "He was even a distant precursor of aviation", azaz kb. "Mi több, még a repülés távoli előfutára is volt". --Mathae Fórum 2013. február 17., 22:54 (CET)

1. Firdas -> Firnas. Elgépeltem, a források egyébként is Firnas-hoz kötődnek.
2. Persze hogy verset idéz a muslimheritage.com, mivel abban az időben versekben (vagy legalábbis ahhoz hasonlókban értekeztek. Az állítás és vers szintén forrásokkal ellátott.
3. Science & Islam: A History c. kiadványt nem dobnám ki a források közül olyan egyszerűen, az arab tudományról szóló irodalom egyik figyelemreméltó munkája
4. Nem csodálkozom azon, hogy nem maradtak fenn tervrajzok, de hát előfeltétele ez annak, hogy egy több mint ezer éves kísérlet valamiféle "előfutárságnak" legyen tekinthető?
5. Ha egy forrást nem tudsz ellenőrizni, még nem következik az, hogy eltávolítandó a vele alátámasztott szöveg. Az irányelv ezzel kapcsolatban ezt mondja: „Az ellenőrizhetőség azt jelenti, hogy bárki utánanézhet az adott cikkben használt forrásoknak, hogy ellenőrizhesse a cikkekben leírt állításokat. Ellenben ez nem jelenti azt, hogy erre bárki rögtön képes minden erőfeszítés nélkül vagy ingyen. Például, vannak olyan onlájn források, amelyekért fizetni kell, és léteznek olyan nyomtatott források is, amelyek csak bizonyos egyetemi könyvtárakban elérhetők”. Persze ha gyanú merül fel, jobb azt tenni, amit Te ebben az esetben, de hát itt több független és komolyan vehető forrás is alátámasztja az adott állítást. Tehát továbbra is kérem, hogy a kiemelt szöveg kerüljön vissza a helyére.

–Ogodej ^vitalap 2013. február 18., 08:26 (CET)

---

Az internetet azért említettem, mert a megadott írott források nem találhatók meg online, tehát ellenőrizhetetlenek. Fontos megemlítenem, hogy laikus vagyok a témához, ezért csak azt hiszem el, amit látok. Persze engedményre hajlandó vagyok: ha olyan forrásra hivatkoztok, ami nektek megvan(?) és a forrás komolynak számít(?) és ez a forrás ír róla, ezt hajlandó vagyok elfogadni. Kérem ide bemásolni azt a pár mondatot, amit az adott forrás ír róla.

Mathae, mi az "Encyclopedia of Islam" pontos címe, amit említesz? Három hasonló című könyvben néztem meg, de egyik sem említi a "Firnas" nevet.

Ogodej: Nem csodálkozom azon, hogy nem maradtak fenn tervrajzok, de hát előfeltétele ez annak, hogy egy több mint ezer éves kísérlet valamiféle "előfutárságnak" legyen tekinthető? - Ahogy hangsúlyoztam, ez nem feltétel. Azt kérem, hogy "komoly forrás említse meg Firnász nevét, mint a repülés előfutárát". Ilyen irodalmat kérek csak.

Egy repüléssel kapcsolatos enciklopédiában találtam róla említést (ami 4-5 rövid mondat), de azt nem hiszem, hogy ez az egy kísérlete annyira kiemelkedő cselekedet lett volna, hogy meg kell említenünk. Az üvegcsiszolás munkáját elismerem, az macerás, sokáig is tart és a végeredmény a kortársak számára látható, páran talán beszámoltak róla. De egy siklórepülőt összerakni nem ördöngösség, főleg annak ismeretében, hogy gyakorlatilag "fékezett zuhanás"-ról van szó. Tehát amire találtam elfogadható forrást (repülési kísérlet), az a tevékenység nem igazán nevezetes szerintem, az üvegcsiszolásra és a többire az anyagaimban semmilyen utalást nem találtam (a "Firnas" nevet sem említik), tehát a személy nevezetességével van problémám, ezért továbbra sem látom indokoltnak, hogy név szerint említve legyen a cikkben. Azt lehetne írni, hogy "mendemondák szerint repüléssel is foglalkozott...", de az meg nem való enciklopédiába.

Lehet, hogy túl magasra teszem a lécet a nevezetességgel kapcsolatban? Szerintem nem, mert csak "komoly lexikonban való említés"-t kérek, ahol a tevékenységeit felsorolják. misibacsi*^üzenet 2013. február 18., 19:16 (CET)

Mondjuk leginkább "Ibn Firnas" néven kéne keresned, mert nem az apja neve az övé. Az EI pontos hivatkozását lásd Ogodej listájában, leszámítva, hogy a szócikk pontos címe ʿAbbās b. Firnās, lévén tudományos munka, ami tudományos átírást használ és rövidíti az ibn kitételt. Ennél komolyabbat keresve sem találsz, bár nyilván nem ismered, hisz nem a szakterületed. Ha Ogodejben nem is bízol, egy ELTE BTK-n tanító-tanuló arabista doktorandusz (ez én vagyok) szava e téren csak ér valamit, nem? Tulajdonképpen innentől fogva nincs értelme a vitának. Mendemondákról pedig szó sincs, tisztességes történeti munkákból ismert figura ő, aki a córdobai udvarban komoly kapcsolatokkal rendelkezett. Természetesen a "forrásaid" által nem említett egyéb tevékenységeit is felsorolják a fent említett cikkben; mind sokkal maradandóbb volt a repülésnél, ami elszigetelt kísérlet maradt. --Mathae Fórum 2013. február 18., 19:44 (CET)

Azt mondtam én is, hogy nem a repülési kísérletét kellene kiemelni a cikkben, ha nem az volt a legjelentősebb cselekedete.

Ogodejben megbízom, meg benned is, itt nem személyes vitáról van szó (de már arrafelé csúszott a dolog).

Az alapkérdés az volt, hogy "szerepel-e jelentős szakmai forrásban?" - Erre hosszú vallatás után igennel válaszoltatok.

A szöveget helyreállítom, de türelmet kérek hozzá. misibacsi*^üzenet 2013. február 19., 10:02 (CET)

@Misibácsi: itt olvashatsz róla, hogy mi az a Encyclopedia of Islam, a pontos idézet meg az itt megadott helyen van. M. Canard: Abbas Ibn Firnas. In Encyclopaedia of Islam, I. kötet. Szerk. C. E. Bosworth, E. van Donzel, W. P. Heinrichs, Ch. Pellat. Leiden: E. J. Brill. 1993. 11. o.   Mathae ebből idézte a mondatot: "He was even a distant precursor of aviation", Egyébként erről van szó. Azt hiszem itt én is abbahagyom a vitát, ezt a kiegészítőkkel együtt mintegy tizenhárom kötetes kiadványt nem komoly lexikonnak tekinteni, amikor ez világszerte az orientalisztika alapműve, meglehetős bátorságra vall. Egyúttal kérlek, vegyük egymást komolyan, a Wikipédia szerkesztését is, és vonatkoztassunk el attól, hogy az tekinthető nevezetesnek, ami Misibácsi anyagaiban megtalálható. Négy darab komoly forrással alátámasztott szövegrészről van szó. Ezek a szöveg minden állítását lefedik. Ha a mai nap nem állítod vissza a szövegben, visszateszem én, akár sorozatos visszaállítások árán is, vállalva a blokkolás kockázatát, ugyanis ha ezek nem források, akkor itt wikipédiát sem érdemes szerkeszteni, hanem elég megkérdezni téged, hogy léteznek-e ezek a források, és ha az anyagaidban megtalálod, akkor igen, ha meg nem, akkor nem. Ogodej ^vitalap 2013. február 18., 20:47 (CET)

Csak megjegyezném, hogy Leonardo pont az ellenkezője, mindenből legfeljebb – megvalósíthatatlan – tervrajz marad fenn, mégis sok minden előfutárának tekintik. Hérón rajzai sem maradtak fenn az önműködő oltárról, mégis a hidraulika (és a gőzerő) úttörőjének tekintjük néhány máshol olvasható leírás alapján. Ami pedig a forrásokat illeti, az ellenőrizhetőség nem azt jelenti, hogy fenn kell lennie a neten. Mert ha azt jelentené, az én cikkeim 90%-át törölni kéne (azoknak is könyvforrások az alapjai). – LA^pankuš 2013. február 18., 21:34 (CET)

Most nagyon szemtelen leszek, de azok sem érnek semmit, ha Misibácsi anyagai között nem találhatóak Ogodej ^vitalap 2013. február 18., 21:42 (CET)

Melyik állításról van szó? Szívesen letesztelem a forrásaimat bármilyen konkrétummal kapcsolatban! misibacsi*^üzenet 2013. február 19., 10:02 (CET)

A rajzokról írtam, nem valószínű, hogy fennmaradtak.

A konkrét kérdésen túl arról van szó, hogy egy laikus szerkesztő hogyan tud eljárni egy számára kétséges állítással kapcsolatban?

0. Kétség merül fel egy állítással kapcsolatban.

1. A megadott források ellenőrizhetetlenek.

2. A cikk vitalapján megkérdezem.

3. Ketten letámadnak, hogy minek szólok bele.

4. Ogodejt megharagítottam és elástam magam nála...

5. Ez a normális eljárás? misibacsi*^üzenet 2013. február 19., 10:02 (CET)

Érdeklődéssel olvasom a vitát. Egy valamit hiányolok, de nagyon, hogy a vita ne csupán arról szóljon, hogy Ogodej, illetve Mathae bizonygassák a források releváns mivoltát, illetve Ibn Firnas nevezetességét. Kedves Misibácsi, ha megtennéd, hogy te is ilyen alapossággal feltárod ama releváns forrásokat, melyre alapozva kijelented, hogy ami abban nincs, azt más forrásokkal überelni nem lehet? Minden bizonnyal jelentős tudományos művekről lehet szó, ha az IE mellette nem releváns és szakmailag elfogadott. Lehet, hogy ezek a forrásaid a későbbiekben jól hasznosíthatóak lesznek az arab témájú szócikkeknél. Előre is köszönöm.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2013. február 18., 21:40 (CET)

Nem tudom, szerinted miről kellene szólni egy ilyen vitának? Pont arról, hogy szerintük nevezetes-e a forrás, amit mondanak. Mondjuk azt, hogy meggyőztek, nem akarom tovább feszíteni a húrt. Nem gondoltál rá, hogy bárki előállhatna egy kitalált "lexikonnal", amiben szerinte szerepel ez vagy az, és higgyem el. Csak annyiról volt szó, hogy a forrásaimban nem találtam semmit, ezért megkérdeztem, hogy mi a forrása a cikknek. Ez sajnos "kötözködés".

Nem sok, kimondottan arabista orientáltságú lexikonom van, de van egy pár. Ahogy említettem, 3 olyan van, aminek a nevében az "Encyclopedia of Islam" megnevezés szerepel, de egyik sem az, amiről itt szó van és egyik sem 13 kötetes. Ebben a háromban a "Firnas" név nem szerepel. Te mire gondoltál volna? Otthon kigyűjthetem ezeknek a könyveknek a listáját, ha tényleg érdekel.

Elsősorban általános, tudományos lexikonokban kerestem a "Firnas" nevet, pont azért, mert ha nevezetes, akkor azokban benne kellene lennie. Egyikben sem volt benne, még annyi sem, hogy létezett. Lehet persze azt mondani, hogy "akkor ezek a lexikonok nem sokat érnek". Ez lehetséges, de mindenki abból főz levest, amilyen alapanyagot kap a piacon.

misibacsi*^üzenet 2013. február 19., 10:02 (CET)

Persze, hogy mindenki abból főz levest, amit kap a piacon, de ha te a más répájának a pedigréjét hitelt érdemlően igényled megadni, úgy elvárható, hogy a te kosaradban lévő zöldségek eredetét és azonosíthatóságát is legalább olyan pontossággal tárd fel. Egyelőre részedről elég ködös információkkal szolgálsz (gyakorlatilag semmi értékelhető), míg a vitában résztvevő másik fél/ek már többedszer adják meg számodra (vitalapodat is beleértve) a kérdésedre a választ. A vita komolyságát emelné, ha te is végre előállnál a forrásaiddal, még ha az nem is a Nagycsarnokból való. Köszönöm.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2013. február 19., 10:23 (CET)

Estefelé előállok a listával. misibacsi*^üzenet 2013. február 19., 10:42 (CET)

Köszönöm. --Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2013. február 19., 12:22 (CET)

@Ivanhoe: A normális eljárás szerint nem Misibácsinak kell előállnia a forrásaival, hanem annak, aki a cikkbe az eredeti szöveget betette, tehát nekem. Ezeket a forrásokat úgy hiszem, korrekt módon feltüntettem (lásd fenn), így a szöveg mehet vissza a helyére. Részemről a témát lezártam. A problémát az okozza, amikor azon folyik a vita, hogy az adott forrás jó forrás-e? Meg mi tekinthető elfogadható forrásnak? Ebben az esetben jogos a kérelem, hogy mindenki fedje fel a forrásait, illetve mi alapján állítja az egyik szerkesztő, hogy a másik által feltett források nem megfelelők? Ogodej ^vitalap 2013. február 19., 12:29 (CET)

---

Az általam ellenőrzött szakirodalom listája (válasz Ivanhoe kérésére):

A "Firnas" névre keresve, nulla találat:

• Russell M. Lawson: Science in the Ancient World: An Encyclopedia, 2004
• Cesare Rossi, Flavio Russo, Ferruccio Russo: Ancient Engineers’ Inventions, Springer, 2009
• Gale Encyclopedia of Science, Third Edition, 6 kötet, 4500 oldal
• McGraw-Hill: Encyclopedia of Science and Technology, 19 kötet (http://www.accessscience.com/ McGraw-Hill kiadó)
• Van Nostrand’s scientific encyclopedia. — 10th ed., John Wiley and Sons, 2008, 6100 oldal

• Encyclopedia of Flight, 2002, Salem Press

Ez utóbbi Leonardo da Vinci kapcsán ezt írja:

There is no record that Leonardo da Vinci ever attempted to fly the machine in his drawings, but many others apparently tried to emulate birds. From Icarus in ancient Greece to King Kai Koos of Persia to King Bladud (father of King Lear) of medieval England to the hapless but determined experimenters seen in old-time newsreels, only broken wings and bodies were left in their wakes.

Rövid fordítás: ("Nincs nyoma, hogy Leonardo megkísérelte volna a repülést azokkal a gépekkel, amiket megtervezett." Felsorol néhány nevet a korai próbálkozók közül, amik között nincs ott "Firnas" neve.)

Earliest History alatt: Daedalosz és Ikarosz története.

A "Gliders" alatt a "Medieval Attempts at Flight" bekezdésnél (kiemelés tőlem):

There are numerous undocumented passages in medieval historical sources stating that humans achieved flight aboard or attached to gigantic kites, perhaps similar to present-day hang gliders. The Italian mathematician Giovanni Danti is reported to have tried to fly over Lake Trasimeno in Italy in the late 1500’s. John Damian, another Italian, reportedly constructed a pair of wings and jumped off the wall of a castle belonging to King James IV of Scotland. He plummeted to Earth, breaking his leg. Leonardo da Vinci, a fifteenth century Italian artist, scientist, and inventor, seriously examined the possibility of human flight.

"Sok dokumentálatlan fejezet van a középkori forrásokban, amik az emberi repülési kísérleteket írják le, amik a mai siklórepülőkhöz vagy sárkányrepülőkhöz lehettek hasonlóak." Megemlíti: Giovanni Danti (1500-as évek), John Damian, Leonardo da Vinci nevét.

Although da Vinci’s flying inventions are theoretically possible, itwas almost three hundred years before they were actually built.

"Leonardo tervei is csak tervek maradtak, nem próbálta ki őket a gyakorlatban"; a "Farnis" nevet nem említi.

• Flight and motion: the history and science of flying. M.E. Sharpe, Inc., 2009

Egyes egyedül ez az enciklopédia ír róla:

One of the most famous of these early “jumpers” was Abbas Ibn Firnas (810–887 C.E.). He lived in Andalusia, now part of Spain. Firnas was an inventor who studied chemistry, astronomy, and physics. In 875, when he was sixtyfive years old, Firnas built a glider. He made a successful flight, which was seen by a large number of people, but he was injured when the glider hit the ground.

A legismertebb korai próbálkozó Abbász ibn Firnász (810–887), aki Andalúziában élt (a mai Spanyolország területén). Tanulmányozta a kémiát, a csillagászatot és a fizikát. 875-ben, amikor 65 éves volt, egy siklórepülőt épített, amivel sikeres repülést hajtott végre vele, nagy számú néző előtt. A földet érésnél Firnász sérüléseket szenvedett.

Ezek alapján az a véleményem, hogy Firnász nem lehetett annyira jelentős feltaláló, vagy kísérletező, ha a fent felsorolt irodalmak közül csak egyetlen, speciális lexikon tartja érdemesnek arra, hogy megemlítse. A listát lehet cikizni, bírálni, bár nekem igényes és alapos munkának tűnnek (pár cikkemet a "Van Nostrand" alapján írtam meg, azokat is meg lehet nézni a személyes lapomról elindulva). misibacsi*^üzenet 2013. február 19., 14:56 (CET)

Nem hiszem, hogy bárki bírálná a forrásaidat. A szöveg, amit kivettél, nem is állít többet, mint amit itt te is igazolsz (az üvegművességét leszámítva, de arra is vannak források). A szócikk, amiben a Firnász név szerepel, az arab tudományról szól, nem általános technikatöréneti összefoglaló. Az illetőnek mindenképpen helye van a cikkben, az arab tudomány jelentős alakja. Az Encyclopedia of Islam az iszlámmal foglalkozó szaklexikon. Nyilvánvaló, hogy bővebb. Az arab tudománytörténettel foglalkozó cikkből Firnász kihagyhatatlan. A felsorolt források a korai arab tudós létezését, nevezetességét, munkásságát igazolják. Annyira mindenképpen jelentős, hogy azt a pár mondatot, amit kivettél, megérdemeljen. Ogodej ^vitalap 2013. február 19., 18:03 (CET)

Mondjuk egy ancient enciklopédiában ritkán van 9. századi ember. Emellett mit is jelent a fontosság? A már fent említett példámat, Hérónt szinte minden tudománytörténeti munka hozza, holott semmit sem tudunk a találmányairól, senki követője, továbbfejlesztője nem akadt, mindent, amit feltalált, az újkorban újra fel kellett találni. Csak éppen őt ismerjük. Jobban, mint az arab tudományt. Hány historiográfia említi meg ibn Khaldúnt? Az arab gondolkodók és tudósok akkor is jelentősek, ha az európai "kultúra" tojik rájuk. – LA^pankuš 2013. február 19., 18:22 (CET)

Hány historiográfia említi meg ibn Khaldúnt?

Eddig 24-ben találtam meg ibn Khaldúnt, háromban komplett cikket kitevő anyaggal. misibacsi*^üzenet 2013. február 19., 21:53 (CET)

Legalább van, akit kicsit ismernek. Illetve én is leginkább csak az ismertebbeket ismerem (sajnos), így nem tudtam hirtelen jobb példát. De ettől még áll az, hogy a kevéssé preferált arab tudósok is legalább olyan érdekesek és jelentősek, mint az európaiak. – LA^pankuš 2013. február 19., 22:07 (CET)

Egy szóval sem mondom, hogy nem. Szívem csücskei a középkori arab tudósok. Más lenne a világ, ha nem tették volna azt, amit tettek. misibacsi*^üzenet 2013. február 20., 19:54 (CET)

Re:Misibácsi: meglehetősen tudománytalan megközelítés az, hogy egy arab tudománnyal foglalkozó kvázi szakkcikknek felrovod, hogy az illető azért nem jelentős, mert csak egy speciális lexikonban lelted fel a nevét, majd előadod, hogy lám ibn Khaldún mennyire ismertebb, hiszen 24 forrásodban fellelted. Olyan ez, mintha egy matematikatörténettel foglalkozó cikkből kivennéd al-Kashi nevét (1450-ben a pi értékét 17 tizedesjegyig megadta), mondván Descartes sokkal ismertebb. Ogodej ^vitalap 2013. február 20., 09:17 (CET)

Nem hiszem, hogy a fenti megközelítés "tudománytalan" lenne. Még ezt akartam hozzátenni, hogy éppen az bizonyítja a kisebb jelentőséget, ha valaki csak egy speciális, kizárólag arab témájú, 13 kötetes műben van megemlítve. (Abba mindenki belefér, a kevésbé jelentősek is). A mérce sajnos az, hogy X.Y. szerintem akkor számít jelentősebbnek, ha egy 1000 oldalas, egykötetes műben is szerepel (bár ez inkább "az X.Y. önálló szócikket érdemel" köre).

Nem az ismertségről van szó, hanem az ellenőrizhetőségről, ez elég nagy különbség.

A megoldáson már gondolkoztam, de felforgatná a Wikipédiát. A szerkesztőket különféle szempontok szerint kellene értékelni mások által. Pl. "X.Y.-nak jobb a helyesírása, mint a enyém", "X.Y.-nak jobban ért az arab nevek helyesírásához, mint én". Sok szerkesztő szavazata alapján (amit folyamatosan meg lehetne tenni) gráfszerűen kialakulna egy közösségi háló. Ezek után, ha "X.Y." értékelne egy cikket, biztosak lehetnénk benne, hogy az arab nevek helyesírása rendben van. Hasonlóképpen a szócikkek tartalmával: "X.Y. jobban ért a fizikához, mint a többség" szerkesztő ha értékelne egy fizika témájú cikket, biztosak lehetnénk benne, hogy a cikk tartalma rendben van (az adott körülmények között "biztosak lehetünk"). A megvalósítása sajnos nem egyszerű, úgyhogy nem tudom, reális-e a megvalósítása technikai szempontból. misibacsi*^üzenet 2013. február 20., 19:54 (CET)

Sajnos ez így van. Ennek a vitalapnak az elején Al-Dzsáhiz megállapításai szerepelnek, amit azért nem tettem bele a cikkbe, mert túl meredek, és már szinte hajmeresztő. Pedig igaz, forrással alátámasztott. Lám, már szegény Firnász is kiverte a biztosítékot, mert kevésbé ismert az európai kultúrkörben. Hajlamosak vagyunk azt mondani, hogy akkor nincs is, meg nem is olyan jelentős. Azért szerkesztjük a Wikipédiát, hogy olyan eredményeket is megismertessünk az olvasóval, amik esetleg ellentmondani látszanak a beidegzett tapasztalatainknak, de ha jobban megvizsgáljuk a kérdést, rájövünk tökéletesen illeszkednek abba. De hát éppen erről szól ez a cikk. Ogodej ^vitalap 2013. február 19., 20:16 (CET)

Ha lett volna forrás az adott bekezdés után "ref"-ben, csak arra kérdeztem volna rá, hogy az adott forrás létezik-e, ismeri-e valaki? Ha igen, el lett volna intézve a dolog. De a szöveg után nem volt forrás és a megfogalmazása gyanús volt. misibacsi*^üzenet 2013. február 20., 19:54 (CET)

Mi legyen: visszateszed a szöveget, vagy én tegyem vissza? Mindkét esetben át kell fogalmazni. misibacsi*^üzenet 2013. február 19., 21:53 (CET)

Nem tudom mit akarsz rajta fogalmazni, ezért tedd vissza te. Azt sem tudom mit akarsz belőle kihagyni, de ha lényeges dolgot, amit a felsorolt források is említenek, az egész vitát kezdhetjük elölről. Talán célszerű lenne a Firnászról szóló szöveget itt megvitatni. Ogodej ^vitalap 2013. február 19., 22:42 (CET)

@Misibácsi: Köszönöm, hogy megtetted és elénk, pontosabban a vitában érintett szerkesztők elé tártad a forrásaidat. Ez így korrekt, lehetőség van az objektív szakmai véleményre mindkét oldalon.--Ivanhoe ^{sherwoodi erdő} 2013. február 19., 20:37 (CET)

Összességében az egész vitát nem értem. Addig rendben van, hogy valaki nem hiszi el, hogy az illető nevezetes, és kételyét megosztja a cikk vitalapján. Még aznap (!) felsorolom a forrásokat: repüléstörténeti vonatkozásra a Brill-féle Iszlám lexikont, a muslimheritage honlapját, Ehsan Masood. Science & Islam: A History c. könyvét, egy egyetemi segédletet, üvegművességére a szintén Brill-féle Muslim Spain 711-1492 A.D.: A Sociological Study kiadványt, (részletes forrásleírást lásd fent) de ezek egy mozdulattal le lettek söpörve az asztalról, mondván, mivel saját forrásai nem említik, az illető nem is fontos, működésének nincs különösebb jelentősége, talán mém, vagy hoax. Nagyon komolyan felvetődik bennem a kérdés, van-e értelme ilyen körülmények között az ismeretterjesztésnek? Az mégsem várható el, hogy minden egyes szócikk készítésekor megkérdezzem Misibácsit, vajon az adott személy, tevékenység szerepel-e az ő forrásaiban, mert ha nem, már szócikk sem születhet. Egyúttal szólni kellene az enwikinek is, hogy valamit rosszul tudnak az illető személyről, jelentősége csekély, a cikkeikben megadott források hamisak, ellenőrizhetetlenek, illetve a bagdadi egyik repülőteret is nevezzék át, ami éppen róla kapta a nevét, illetve a szobroknak, megemlékezéseknek sincs sok értelme, amiket állítottak neki. Elkeserítőnek tartom, hogy gyakorlatilag már a forrásmegadáshoz a teljes idézetet is meg kelljen adni, ha az nem online elérhető, bár az sem biztos, mert azt is lehetne hamisítani. Nem látom a megoldást. Ogodej ^vitalap 2013. február 20., 09:17 (CET)

Az enwikit most ne emlegessük. 4,5 millió szócikk között testvérek között is százezres nagyságrendű lehet a szubcsonk, a kevésbé jelentős téma, az önreklám, a hoax, stb. kategóriás "szócikk". Évekig szerepelnek benne kitalált, légből kapott adatokkal operáló irományok, amíg valaki észreveszi és akkor a sajtó tele van a "botránnyal".

Nekem szólhatsz bármikor, bármilyen témával kapcsolatban, hogy nézzek utána, szerepel-e a forrásaimban. Felőlem mindenki arról ír szócikket, amiről/akiről akar, de utána ne csodálkozzon, ha mások firtatni kezdik a cikk forrásait, illetve az állítások valódiságát.

A felsorolt forrásokat nem "lesöpörtem az asztalról", hanem nem tudtam őket ellenőrizni (ami online olvasható volt, az nem tűnt komolynak, mivel személyes honlap volt), ezért újabbakat kértem. Nem akartam senki tyúkszemére lépni és önérzetébe gázolni, de a dolog ezzel jár.

A cikkbe úgy tenném vissza a szöveget, amit én forrásolni tudok. Utána lehet bővíteni, és forrásokkal ellátni. Ha például ez az üvegcsiszolás dolog jelentős, akkor ezt hol keressem, milyen címszónál? Vagy a kémikusi tevékenységben ha alkotott valamit, mi volt az? (ha nem alkotott, ne legyen benne a cikkben, hogy szeretett vegyszereket kotyvasztani). Konkrét kiindulópont hiányában a tevékenységéről konkrétumokat írni meglehetősen ingatag lábakon áll. misibacsi*^üzenet 2013. február 20., 19:54 (CET)

1. Ne haragudj Misibácsi, továbbra sem teszem függővé senki nevezetességét attól, hogy vajon megvan-e neked az illetőről anyag, vagy nincs, főleg ha nem is a szakterületed.

Higgadj le, nem ezt írtam. Egyébként nem csak a szűkebb érdeklődési körömből vannak anyagaim. Teszteld le valami általad ismert, fontos információval. misibacsi*^üzenet 2013. február 20., 21:01 (CET)

1. Az üvegművességgel kapcsolatban igenis lesöpörted, közölted, hogy nem komoly és kész. Milyen eljárás ez? A forrást első nap feltettem: http://books.google.hu/books?id=ZVsUd9sBqFcC&pg=PA118&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false Milyen alapon mondod bármire, tudományos szakkonyvekre, hogy mendemonda?

Nem igaz, nem írtam rá semmit. misibacsi*^üzenet 2013. február 20., 21:01 (CET)

1. A muslimheritage.com-ot milyen alapon minősíted le?

Személyes honlap. misibacsi*^üzenet 2013. február 20., 21:01 (CET)

Már hogy lenne személyes honlap? "This Website MuslimHeritage.com is owned, operated and published by The Foundation for Science, Technology and Civilisation (FSTC), a British organisation based in Manchester, UK." Ogodej ^vitalap 2013. február 20., 21:54 (CET)

Ezt a megjegyzést írtam: "muslimheritage.com: egy verset hoz fel a repülés bizonyítására, majd arab szöveget idéz - ezt nem tudom ellenőrizni". A stílusa személyes honlap benyomását tette rám, nem néztem utána tüzetesen. Az, hogy egy alapítvány áll mögötte, az mire garancia? misibacsi*^üzenet 2013. február 21., 10:49 (CET)

1. Mind az üvegcsiszolással kapcsolatban, mint a már többedszer idézett és meghivatkozott Encyclopedia of Islam (megint iderakom a címet: M. Canard: Abbas Ibn Firnas. In Encyclopaedia of Islam, I. kötet. Szerk. C. E. Bosworth, E. van Donzel, W. P. Heinrichs, Ch. Pellat. Leiden: E. J. Brill. 1993. 11. o.  
2. Mióta követelmény az egy cikknél, hogy bár a forrás él és létezik, te ahhoz hozzá is férj? Csak online források lehetnek források, vagy az, ami neked megvan?

– Ogodej ^vitalap 2013. február 20., 20:34 (CET)

Másképpen hogyan ellenőrzöm le a forrás valódiságát, ha nekem nincs meg és online nem elérhető?? Kíváncsi vagyok rá, ha tudsz jobb módszert annál, mint ami most itt a vitalapon zajlik. Nekem kételkednem kell, neked bizonygatnod kell. Alkuszunk, mint a kofák a piacon. Én becsmérlem az árut, te felmagasztalod, ahogy kell. Aztán valahogy megegyezünk.

A szöveget, amihez rendelkezem forrással, visszatettem a cikkbe. Tedd te is ugyanezt: bővítsd azzal, amihez forrásod van, és azt tedd bele a cikkbe! Nem a vitalap a forrás elsődleges helye, hanem a szócikk, tehát itt nem kell újból megadnod ugyanazt. misibacsi*^üzenet 2013. február 20., 21:01 (CET)

Megtettem, a forrásokat feltüntettem. Nem az a problémás, hogy szóvá teszed, ennek és ennek az állításnak nincs forrása, (amit ott és akkor fel is tüntettem, csak a lapot átírták). Amikor szóvá tetted, azonnal megadtam, nem is egyet, és itt a vitalapon, hova is tehettem volna, ha a szöveget kivetted a cikkből? A probléma az, hogy léteznek olyan források, amikhez nem férsz hozzá, és erről én nem tehetek. Idézném még egyszer az irányelvet:„Az ellenőrizhetőség azt jelenti, hogy bárki utánanézhet az adott cikkben használt forrásoknak, hogy ellenőrizhesse a cikkekben leírt állításokat. Ellenben ez nem jelenti azt, hogy erre bárki rögtön képes minden erőfeszítés nélkül vagy ingyen. Például, vannak olyan onlájn források, amelyekért fizetni kell, és léteznek olyan nyomtatott források is, amelyek csak bizonyos egyetemi könyvtárakban elérhetők. ”

Más: Írod, hogy „Vagy a kémikusi tevékenységben ha alkotott valamit, mi volt az? (ha nem alkotott, ne legyen benne a cikkben, hogy szeretett vegyszereket kotyvasztani)”Az honnan van, hogy vegyész is volt? Mert én olyat nem írtam hogy kémikus volt. Ogodej ^vitalap 2013. február 20., 21:33 (CET)

Az általam talált repülési lexikon hozta: "Tanulmányozta a kémiát, a csillagászatot és a fizikát." Fogalmam sincs, hogy ez milyen szintű elmélyedést jelent, mennyire kell kihangsúlyozni, hogy "tanulmányozta". A sokat emlegetett forrásaidban megnézhetnéd, hogy említik-e ezt. Ha nem, felőlem ki lehet venni a szövegből. misibacsi*^üzenet 2013. február 21., 10:49 (CET)

Megbízom a forrásaidban, ha ezt az állítást forrás támasztja alá, maradjon. Ogodej ^vitalap 2013. február 21., 15:51 (CET)

Misibácsi, te súlyosan el vagy tévedve, úgy látom. Vajon honnan veszed azt, hogy ha te valamit nem tudsz ellenőrizni = ellenőrizhetetlen (= eltávolítandó)? Te vagy az egyetlen szerkesztő? Vagy a releváns szakirodalom csak az, amit te ismersz? És miért kéne bárkinek eltűrni, hogy miután előkaparta forrásait, melyek igényesek és jók, kijelentsd, nem ismered őket, újakat kérsz? És még kötötted az ebet a karóhoz, miután egy másik szerkesztő is megerősítette Ogodejt! Komolyan mondom, hálás lehetsz, hogy Ogodej volt a partnered, aki türelmesen és jámboran állt a dologhoz. Én a helyében megírtam volna neked a konkrét forrást, és visszaállítottam volna, mint a pinty. Aztán nincs fölösleges szócséplés. --Mathae Fórum 2013. február 21., 21:03 (CET)

A vita lezárva, az eredmény megvan, a meccs lement, a játékosok az öltözőben zuhanyoznak... A Wikipédia így működik, ahogy fentebb leírtad, de ha tudsz jobb módszert, írd le a javaslatok közé. misibacsi*^üzenet 2013. február 21., 22:33 (CET)

A fizika törvényei

Magam véletlen folytam a vitába. Azonban mivel érdekes a téma nem állhatom meg, hogy le ne írjam meglátásom az ügyben. Ennyivel tartozom az igazságérzetemnek. Külön szakaszba rakom, mert nem akarom, hogy a fenti vitába bele süllyedjen. Ez eredetileg egy vitalapon volt, némi bővítéssel idemásolom:

Na most bevallom, én a vita elejét olvastam el, aztán miután felizzottak az indulatok abba hagytam. Előre bocsátom én nem akarok semmit átírni a szócikkben, de leírnám, hogy mi a problémám vele néhány pontba szedve. A kérdés azért felkeltette a figyelmemet annyira, hogy átnézek a neten néhány forrást: Első probléma, hogy habár a wiki nem forrás, de az enwiki Abbas Ibn Firnas szócikke ír egy érdekes dolgot erről: "A single missive mentions Firnas employing wings for flight- composed seven centuries after the reputed undertaking by the Moroccan historian Ahmed Mohammed al-Maqqari (d. 1632)...Al-Maqqari is said to have used in his history works "many early sources no longer extant", but in case of Firnas the only one cited by him was a 9th-century poem written by Mu'min ibn Said, a court poet of Córdoba under Muhammad I (d. 886), who was acquainted with and usually critical of Ibn Firnas.[4] The pertinent verse runs: "He flew faster than the phoenix in his flight when he dressed his body in the feathers of a vulture."[5] No other surviving sources refer to the event.[6]"

Na most ez ha igaz, akkor komoly probléma van bármely olyan könyvvel vagy forrással, ami Ahmed Mohammed al-Maqqari leírására hivatkozik. Az esemény utáni 700 éves leírás nem éppen biztató. Habár elmondása szerint ő forrásokból dolgozott, de ezeket nem ismerjük és lehet bizony, hogy ezek ha nem is 700 évesek, de azért több emberöltővel az esemény után készült. Szerinted az ilyen forrás alapján készült anyagra mennyire lehet építeni? Én pont most tanultam meg André-Jacques Garnerin szócikke által, hogy egy viszonylag közeli és többször megismételt esemény leírásai is milyen ellentmondásos lehet. Akkor mi a helyzet a távleírásokkal?

A neten keresve a következő nagyjából egybehangzó dolgokat találtam:

• Abbász ibn Firnász egy toronyból ugrott ki. Ez azt jelenti, hogy 10-30m közötti magasságból. Erősen valószínű a kb 15m. Az első probléma tehát mindjárt itt, mert ez mindjárt megkérdőjelez minden olyan forrást, ami a repülést 1-2 percnél tovább teszi. Már a több, mint 5 perc is sok.
• Abbász repülő alkalmatossága a következőből állt:
  • Keselyű tollal tűzdelt ruhába bújt. Ez azért fontos motívum, mert egyszer jól mutatja a kor szellemét. Ekkor az ember a repülést a madarak mintájára képzelte el 1:1-ben. Arra azt hiszem nem kell forrást hozni (ahogy a 2+2=4-re se kell), hogy az úgy nem megy. Jól látszik, hogy gőze nem volt a repülés fizikájáról.
  • A madarak mintájára két kezére szárnyat húzott. Ez több problémát felvet. Egyrészt, akkoriba nem lehetett könnyű-erős-hajlékony szerkezetet építeni, de ennél is fontosabb, hogy ennek a konstrukciónak nincs elég felülete, hogy a szükséges felhatóerő meglegyen. Erre azt hiszem megint nem kell forrást citálnom, mert alapvető fizika. Elég a laikusnak egy sárkányrepülőre gondolni, hogy ott egy emberre, milyen hatalmas felület jut ott. Ráadásul, mivel az egyes szárnyakat nem köti össze merevítés így a zuhanás közben jelentkező lég ellenállás a karokra nehezedik. Ha nagy a felület, akkor ez hátrafeszíti a kart, ha kicsi, akkor pedig semmit se ér. Akárhogy is ezzel a megoldással egész biztos nem lehet siklani (alapvető fizika megint).
  • Abbász magatartása arra utal, hogy maga se tartotta sikeresnek repülését(esését?). Ha ugyanis legalább félsikernek könyveli el, akkor javított verzióval újra próbálja egy igaz feltaláló a dolgot, de ezzel szembe Abbasz a büdös életbe nem próbálkozott többet a dologgal.

Szerintem, amúgy a következő történt: Abbász, mint oly sok álmodozó merész repülésre adta fejét. Lemásolt és legyártott egy madárgúnyát és kiugrott egy 10m-es toronyból. A szerkezet a fizika szabályai szerint cserbe hagyta és zuhant lefele. Talán annyira volt csak elég, hogy amikor a döngölt földre zuhant, akkor ne haljon ott szörnyet. Erre utal az egyetlen korabeli vers töredék is "He flew faster than the phoenix". A nép persze elámult a csuda madárember mutatványát, akkoriban ez páratlan látványosság volt, de Abbász a próféta szakállára megesküdött a fájós hátát tapogatva, hogy többet soha ilyen botorságot, mert ez nem jött össze. A versecske azért megszületett, amiből Ahmed Mohammed al-Maqqari 1632-ben egy szép történetet kerített, amit aztán az orientalisták feldolgozta, akik irodalomból jelesek, de a reáltudományok igen csak messze esnek.

Na most ez valóban repülés volt, vagy annak akár távoli előfutára? Aligha. Ez csak egy lökött zuhanás volt és még csak nem is egyedi, mert számos álmodozó lemásolta a madarakat és ugrott már ő előtte is. Van aki meghalt van aki túlélte, de a történet rögzítések akkor hiányosak voltak, nem csoda ha nincs feljegyzés ezekről. Minden esetre ott van Ikarosz esete példaként, hogy régi a módi, de ennek ellenére nem feltételezzük, hogy megtörtént Ikarosz repülése. Akkor itt miért feltételezzük? Hozzátenném még, hogy az enwiki se használ hangzatos meghatározásokat, hanem úgy jellemzi, mint egy kísérlet a repülésre (attempt at controlled flight).

Na és igen ez az a pont, amikor azt mondom, hogy figyelembe véve a körülményeket nekem mutathatnak bármennyi forrást akkor se hiszem el, hogy sajtból van a Hold. Lehet engem is megkövezni érte.

Ogodej való vitával ez ügyben arra jutottunk, hogy ha vannak egy fizika törvényeit meghazudtoló állításra források (amit technikához nem értő emberek írtak), akkor az beírható a szócikkbe tényként, cáfolat nélkül ha nincs az ügyeben a szócikk tárgyát érintő konkrét tudományos ellenvélemény. Az általános fizika szabályai nem számítanak. Ez alapján pedig (ezt már én raktam hozzá) Ikarosz repülése is valós tény, mert nem láttam konkrét cáfolatát és assisi Ferenc is értette az állatok nyelvét, amire számtalan forrás van, de tudományos cáfolta nincsen.

Na ennyi lenne, nem feszegetem tovább a dolgot, de ez kikívánkozott belőlem.. --Szente ^vita 2013. november 13., 20:07 (CET)

Nem ismétlem meg ezredszer is: nem hazudtol meg semmilyen fizikai törvényt az, hogy a források szerint xy tollból repülőalkalmatosságot készített, és ezzel kiugrott valahonnan. Sajnálom, ha ezt a következtetést vontad le az egész vitából. A szöveg szabad, át lehet fogalmazni. Ogodej ^vitalap 2013. november 13., 20:47 (CET)

Szóval, miután a leírt felszerelés a fizika törvényei szerint alkalmatlan mind siklásra, mind repülésre akkor ezt az állítást kivehetem, hogy "sikeres repülést végzet" külön forrás citálása nélkül, mint az enwikin? Továbbá, mivel nem alkotott újszerű dolgot (madárkosztümöt használt, mint Ikarosz) és se nem előre mutatót a repülés történelmében kivehetem a " repülés egyik korai előfutára" jelzőt, (ami szintén nincs az enwikin és nem repülésben elismert szakemberek mondták ki hanem irodalmárok) ezt külön forrás citálása nélkül eltávolíthatom? --Szente ^vita 2013. november 13., 21:21 (CET)

Persze. Nem is értem. A sikeres repülés helyett azért írj valamit. Mondjuk leesett. A korai előfutár helyett meg írhatod azt is, amit Misibácsi, hogy "korai próbálkozója". Persze, ha van ilyen kifejezés, és nem szúrja a szemed. Ogodej ^vitalap 2013. november 13., 21:28 (CET)

Bocs akkor nem tudom, miről vitáztuk, de örülők, hogy nincs ilyen probléma. Átírtam a szöveget nézd meg négyszíves, hogy szerinted is megfelel-e. --Szente ^vita 2013. november 13., 22:33 (CET)

Felőlem rendben (a nyelvtani javítások után) Ogodej ^vitalap 2013. november 14., 08:26 (CET)

---

Most, hogy így megoldódott a dolog vitán kívül megemlítem, hogy az "Abbász" jelenség nagyon érdekes számomra. Ahogy kutattam a téma után a neten tisztát látszott, hogy arab körökben megkérdőjelezhetetlen népi hős, viszont az is látszik, hogy némi paradoxonhoz vezet ha modern világunkban szóba kerül és ábrázolni kell.

Egyrészt a régi leírások szerint ugye tollas szárnypárokat használt:

• http://images.alarabiya.net/abbas-bin-firnas-1_19953_2730.jpg
• http://www.youtube.com/watch?v=gxAXI-cNdBU
• http://www.youtube.com/watch?v=9Pe0npGlU8Q#t=161 (2:19)

Másrészt azért jól láthatóan az arab világban is fejtőrést okozott, hogy azzal nyilvánvalóan nem repülhetett, így megjelenek az ilyen ábrázolások (több fajta változat van ezekből):

• http://islam.ru/en/sites/default/files/img/story/2013/04/flyer2_0.jpg
• http://www.youtube.com/watch?v=oB-9l9vXBHM#t=157

A durva csak az, hogy a nagy lékesedésben kissé messze mentek. Azonkívül, hogy nem felel meg az 1600-as évek leírásának se a réginek tűnő ábrázolás, se a megépített modell még el is látták utólag a szárnyat csűrővel. Mit ne mondjak, azon kívül, hogy több mint ezer év múlva találják fel, ezt egész biztosan nem leshette el a madaraktól. Az meg már csak hab a tortán, hogy a mai modern sárkányrepülőkön se használunk csűrőt.

Szóval a jelek arra mutatnak, hogy azért sejtik, hogy problémás a dolog, de gondolom annyira beszédképes téma, mint nálunk Kölcsey állítólagos nemi identitása. --Szente ^vita 2013. november 15., 01:50 (CET)

Nem kell ennek akkora jelentőséget tulajdonítani. Nyilvánvaló hogy nem metrót akart építeni, hanem repülni akart. Meg kell róla emlékezni, a források is ezt teszik. Da Vinci repülőszerkezetéhez hasonlóan ezt a próbálkozását értékelni kell, és a helyén kezelni. Ogodej ^vitalap 2013. november 15., 12:38 (CET)

--Pagony^foxhole 2013. november 15., 12:47 (CET)

Pedig akkor inkább a metrót kellett volna választania, mert arra nagyobb esélye lett volna, hogy sikerül. A mi cikkünk helyén kezeli most már a dolgot, nem is azért írtam. Nekem az volt inkább a furcsa, hogy az ellentmondásossága ellenére az arab kultúra mennyire nem kezeli a helyén (ahogy fogalmaztál). Azért lássuk be, Da Vinci találmány rajzainak egy jó része nem működőképes a gyakorlatban csak közelít a jó megoldáshoz, de még se láttam olyat, hogy utólag feljavították volna és azt terjesztenék mint eredeti és működőképes is. Abbász esetében találtam olyan oldalt is, ahol Google maps térképen jelölték a 20-30km-es kört amit lerepült a város és az melletti földek felett. Az utolsó videót pedig egy intézmény kiállításán játszották le. Na nekem ez volt fura. Szóval nem a szócikkel van bajom, csak gondoltam leírom. --Szente ^vita 2013. november 15., 16:45 (CET)