Vita:Horvátországi háború

Ez a szócikk témája miatt a Hadtudományi műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nagyon fontos Ez a szócikk nagyon fontos besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Kavics (vita), értékelés dátuma: 2009. március 7.

Hadtudományi szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

SN-sablon indoklása: Az egész egy szubjektív véleményhalmaz. Nélkülözi a politikai és biztonságpolitikai környzet bemutatását, alap szinten sem foglalkozik a hadjárat katonai vonatkozásaival. Ellenben szerepelnek benne bőven háborús bűnösök. Összességében egy gányolmány az egész. Ha röbidesen nem változik, akkorirány a törlési szavazás. --VargaA 2007. május 28., 23:22 (CEST)

Alaptalan a sablon

Ebben a cikkben teljesen jogtalannak tartom a vitatott semlegességet. Ugyanúgy fel van sorolva mindkét háború fél bűne, melyekről a tömegsírok és az elpusztított városok és falvak tanúskodnak. A háborús bűnösök nyilván nem véletlenül háborús bűnösök, hiszen vagy Hágában ülnek, vagy üldözik őket, hogy odajussanak – vagy az egyik már nem élte meg, hogy Hágába jusson.

Érdekes, hogy amikor valaki azt írta fel, hogy amikor egy nem-regisztrált ember azt írta fel, hogy „természetesen a szerbek sokkal nagyobb és véresebb pusztítást végeztek stb.” akkor nem szóltál semmit. Ez a cikk az igazságot tartalmazza, objektíven van megfogalmazva, mindkét felet egyaránt kritizálja, hiszen egy ilyen véres háborúról nem lehet szépet írni, a vezetőiről meg pláne. Az egész délszláv háború szólt másról, csupán az értelmetlen népirtásról. Most neked az fáj a cikkben, hogy a horvátok vagy hogy a szerbek bűnei vannak leírva benne??

Persze, most szubjektíven érvelek amellett, hogy a cikk maradjon, mert magam is ebben a világban voltam kénytelen felnőni. Lehet, hogy ez téged nem érdekel, sőt, biztos, hogy nem érdekel, de azért leírom. Ha szubjektíven lett volna írva a cikk, akkor olyan szavak és megfogalmazások is lennének benne és olyan egyoldalú lenne, hogy az már szeméremsértő lenne.

Elhiszem, hogy a haditechnikára és a stratégiára akarod helyezni a hangsúlyt, de akkor esetleg te magad beírhatnád azokat a vonatkoztatásokat. Az angol-wiki elvileg elég semleges kellene, hogy legyen. Ne vedd tiszteletlenségnek, de nem elég kritizálni, hogy mi hiányzik, hanem pótolni is kell azt a hiányt.

De ha továbbra is úgy gondolod, hogy a cikk rossz, akkor javasold a törlést, és úgy töröld el és ássad el az igazság nyomait, ahogy azt a több ezer ártatlan szerbet, horvátot, bosnyákot, albánt és más nemzethez tartozó embert ásták el névtelenül egy tömegsírban. --Dzsivan 2007. május 29., 00:37 (CEST)

Ha szeretnéd megtudni, hogy néz ki egy háborút bemutató szócikk, akkor vess egy pillantást akár az angol, akár a német wikipédia hasonló cikkére. Vagy akár a magyar wikipédia Háborúk kategória szócikkeire. A másik dolog, hogy az ideológiai háborúdat nem itt kell megvívni, itt szócikkeket kell írni. (Ebből a szempontból jól látod a helyzetet, semmilyen szinten sem érdekel, hogy miben és hol vettél részt, meg, hogy hol éltél. Egy wiki cikk minőségéhez ennek semmi köze.) A horvátországi háborúról szóló szócikknek úgy kelle kinéznie, mint az idézett kategória szócikkeinek többsége. Csak egy példa: Jom kippuri háború. Ez eddig szól háborús bűnösökről meg népirtásról stb.

Lehet, hogy neked a délszláv hoború háború értelmetlen népírtás. Sőt, továbbmegetünk, szinte minden háború értelmetlen népírtás. Ettől még háború, annak minden törvényszerűségével és következményeivel. A szubjektív értékítéletzednek itt nincs helye. A cikk ne kritizáljon senkit és semmit, hanem mutassa be az eseménmyeket.

Ami hiányzik, nagy vonalakban:

• háború előzményei
• nemzetközi viszonyok
• főbb hadmozdulatok
• háború lezárása, hatásai.

Ha ezekről nem tesz említést a szócikk, akoor az miféle háborút bemutató írás ez? --VargaA 2007. május 29., 08:25 (CEST)

Való igaz, hogy a katonai dolgok hiányoznak belőle (a többi wikin vannak), azonban nem indokolt szerintem a semmlegesség sablon felhelyezése! Egyébként ezt még bőven kellene bővíteni, mert elég kevés. Üdv Szajci 2007. május 29., 07:31 (CEST)

Ebből a szócikkből nem csak a katonai vonatkozások hiányoznak, hanem szinte minden. Ez nem szócikk. Köze nincs az események tárgyilagos és alapos bemutatásához. Ahogyan föntebb megfogalmazta, szubjektív véleményhalmaz az áldozatokról, szenvedésről és népírtásról. Forrásként ugyan meg van jelölve pár dolog, de a szerzők valószínűleg nem sűrűn forgatták. Először tán olvasni kéne, sokat, alaposan, aztán majd szócikket írni. A témának bőséges irodalma van, magyarul is és idegen nyelven is. Ott élni valakinek, az kevés, abból nem lesz szócikk. --VargaA 2007. május 29., 08:25 (CEST)

Rendben, majd ha lesz időm, akkor a fent említett hiányosságokat a cikk érdekében beleírom (háború előzményei,nemzetközi viszonyok, főbb hadmozdulatok, háború lezárása és hatásai). --Dzsivan 2007. május 29., 09:47 (CEST)

Elég a vandálokból

Ehhez a témához kapcsolódóan nem akarok több szélsőséges véleményt hallani a nem-regisztrált vandál nacionalistáktól, akik csak azért szerkesztenek bele a wikipédiába, hogy propagandájukat terjesszék! Aki megélte a délszláv háborúkat és mégis egyoldalúan vélekedik, annak semmi keresnivalója a wikin, ha nem tanult a történelem hibáiból.

A hozzáértő regisztrált tagok reális építő kritikája természtesen mindig jól jön.

--Dzsivan 2007. június 22., 10:52 (CEST)

Főbb hadmozdulatok

Ezt a szakaszt teljesen át kellene írni. A számos elgépelési és nyelvtani hiba mellett ugyanis nem felelnek meg a Wikipedia elvárásainak sem: a felsorolásban elég nagy a kuszaság, lényegtelenebb része kerültek kiemelésre, lényegesek pedig elhallgatásra. Jelentősek a hangsúlytalanságok.

Mire gondolok?

- Ezzel kezdődik: "1991-ben és 1992-ben a horvát katonák megkezdék a Nyugat-Szlavóniai szerb falvak felégetését ..." Tényleg ez lett volna az első és legfontosabb hadművelet?

- Háborús bűnösöknek vannak megnevezve az alábbi személyek: Mladen Bratić, Života Panić, Franjo Tuđman és Ante Gotovina. Minden esetben a nemzetközi bíróság kimondta a bűnösségüket? Ha jól tudom, Tuđmant nem is vádolták meg. Mindenkit megillet az ártatlansághoz vajó jog mindaddig, amíg a bűnösségüket a bíróság ki nem mondja. Ha valakit csak vádolnak, akkor azt kell odaírni, hogy "háborús bűnökkel vádolt".

- "... horvát védők november 18-ig védték hősiesen a várost." Egy enciklopédiában olyat nem írunk, hogy "hősiesen védték". Egy történelemkönyvben, a "dicső múlt" bemutatásakor rendben van, de itt felesleges. Ragaszkodjunk a tényekhez. Abból már egyébként is következik a "hősiesség".

- "... kikiáltották a Krajinai Szerb Köztársaságot, mint egy új jugoszláv tagállamot." Az egykori Jugoszlávia ekkor már "sehol sem volt", azaz a Krajinai Szerb Köztársaság sem lehetett tagállam. Valójában egy új, önálló államot hoztak létre, amely független volt a régi Jugoszlávia struktúrájától, Horvátországtól, és lényegében Szerbiától is.

- Ezután rögtön rátér a cikk a Vihar hadműveletre. Közben eltelt 4 év. Azalatt mi történt? Szerintem lényegét tekintve említésre méltó az ovčarai vérengzés, ahol - ha jól tudom - szerb félreguláris alakulatok ártatlan, egy kórházból elhurcolt horvát civileket gyilkotak meg.

- "a horvát katonák körülbelül 2000 szerb civilt mészároltak le és temettek tömegsírokba, melyek nagy részét a mai napig sem tárták fel" - ezt honnan tudjuk, ha nincs bizonyíték?

- "Ugyanakkor a Vihar hadművelet mellett a haború alatt a szerb katonák is követtek el kegyetlenségeket és népírtásokat, mint például a boszniai Srebrenica mellett, ahogy a horvát katonák is a háború első éveiben még a szerbeket segítve végeztek boszniai népírtásokat." Ez a mondat itt felesleges. Mindenki követett el kegyetlenkedéseket. Az áldozatok számából kiindulva lehet a kegyetlenkedések mértékét megbecsülni, de olyat nem célszerű írni, hogy x jóval többet kegyetlenkedett mint y. Hogyan jön Srebrenica a Vihar hadművelethez, ill. a horvátországi háborúhoz? Az sem valószínű, hogy a háború elején a horvátok a szerbeket segítve végeztek volna népirtásokat (vagy ha mégis: forrás?), ugyanis a háború során lényegébe végig egymás ellenségei voltak, a horvátok és a bosnyákok közötti harcok pedig csak 1993-ban kezdődtek, 1994-ben pedig le is záródtak.

Fcsaba 2007. július 27., 12:17 (CEST)

A háború előzményei

A háború előzményeihez ugyan az van bemásova, mint a többihez, amely több hibát is tartalmaz, és a konkért témát viszont nem domborítja ki eléggé. Mire gondolok? A feszültség a következőből adódott:

- Horvátország nem kívánt az egyre inkább szerb dominanciájú Jugoszláviában maradni. Kikiáltották a függetlenséget. Érthető.

- A horvátországi szerbek nem kívántak Horvátországban élni. Érthető. A jugoszláv hadsereg támogatásával elszakadtak Horvátországtól.

- A háború: a függetlenedés és elszakadás általában eleve nem emgy símán + érdekellentét volt az, hogy Horvátország nyilván vissza kívánta szerezni a nemzetközileg elismert területeit, a szerbek meg nyilván nem hagyták.

Ez kellene valahogy "Wikipediásan" belecsempészni.

Fcsaba 2007. július 27., 12:22 (CEST)

Dzsivan változtatásai

Megjegyzések Dzsivan 2007 augusztus 13-i változtatásaihoz:

Így már jobb. Néhány észrevétel:

- A "hős védő és ártatlan civil" továbbra sem tetszik. Hol vannak a "gyáva védők"? Lehet, hogy egy ilyen helyzetben az ember nem önszántából harcol, hanem minimum erkölcsi kényszer nehezedik a vállára. A hős az én értelmezésemben egyfajta önkéntes dolog. Nem vitatom Vukovár védőinek hősiességét, de a hős jelzőt innen is kihagynám. "x ember halt meg a harci cselekmények következtében, katonák és civilek vegyesen".

- Ez a mondat sem teljesen OK: "Azonban a horvátok nem akarták elveszíteni ezt a területet, amely lakosságának körülbelül a fele horvát volt." Ez a mondat azt sugallja, hogy azért nem akarták elveszíteni a területet, mert a lakosság kb. fele horvát volt. A horvát politikusok megnyilatkozásai és egyéb logikus érvek alapján valószínűbb viszont az, hogy egyszerűen nem akartak lemondani a nemzetközileg elfogadott területük egyetlen darabkájáról sem. Ez egyébként mindegyik országgal így van, és ez a viselkedés sajnálatos táptalaja az újabb konfliktusoknak. Ezen kívül - pontos népszámlálási adatok hiányában is - úgy tudom, hogy a kérdéses területek szerb többségűek voltak.

Fcsaba 2007. augusztus 13., 14:01 (CEST)

Oks, kijavítom mindkettőt. Egyébként Krajina tényleg szerb többségű volt, de horvátok nagy számban voltak.

--Dzsivan 2007. augusztus 13., 14:05 (CEST)

Remek! Így már semleges megfogalmazású, korrekt, tényszerű. Fcsaba 2007. augusztus 14., 09:35 (CEST)

Dayton

"A horvátországi háborút az 1995-ös daytoni béke zárta le."

Ha jól tudom, a daytoni béke a boszniai háborút zárta le. Nem tudom, hogy foglalkozott-e a horvártországi eseményekkel, mindenesetre sokkal logikusabb az, hogy a Vihar hadművelet eredményeképpen a kialakult status quo többé-kevésbé megegyezett a nemzetközileg elismerttel, azaz a béke inkább "kialakult". Amit aztán lehet szentesíteni, de egy ilyen helyzetben messze nem olyan horderejű, mint Bosznia esetében.

Persze bocs', ha hülyeséget írok... Jó lenne forrással alátámasztani.

Fcsaba 2007. augusztus 14., 09:42 (CEST)

A háború előzményei

"Fellángoló nemzeti nacionalizmus jellemezte az átmeneti időszakot 1987 áprilisáig, amikor fellépett a politika színpadára Slobodan Milošević szerb (ortodox), Franjo Tuđman horvát (katolikus) és Alija Izetbegović bosnyák (muszlim) politikusok. Heves politikai harc kezdődött, hogy melyikük legyen az ország vezetője. Ennek következtében csak még jobban fellobbantották a nemzetek közötti ellentéteket, hiszen mindegyik a saját népe több száz éves múltjára és régi dicsőségére hivatkozott.[2] Milošević egy Nagy-Szerbiát, Tuđman egy Nagy-Horvátországot, Izetbegović pedig egy teljesen muszlim Bosznia-Hercegovniát akart.

Nem tudom, ki hogy van vele, de nekem ez a bevezetés nem tetszik. Nem mondom, hogy elfogult lenne, mert nem az. Viszont a következő gondjaim vannak vele:

- Túlzott "historizálásnak" érzem. "Egyszer volt, hogy nem volt, volt egyszer egy öreg király, aki meg akarta szerezni a másik király trónját. Erre azt mondta a másik: ..."

- A nacionalizmus persze hogy nemzeti, milyen más lenne! Kijavítottam benne egy elírást, de eleve hibás a megfogalmazás.

- A "fellángoló nacionalizmus" nem helytálló a '80-as évek elejének jugoszláv valóságára. "Felszín alatt felmerülő, egyre erősödő" sokkal közelebb állna a valósághoz. "Fellángolására" csak 1990 körül került sor.

- Milošević, Tuđman és Izetbegović tényleg ugyanakkor "lépett a politika színpadára"? Ha jól tudom, Milošević már korábban "megjelent", a másik két politikus viszont csak 1990 után vélt ismertté.

- Egyáltalán, miért kell olyan kifejezést használni egy enciklopédiában, hogy "a politika színpadára lép"? Egy újságban ez megfelelő, de egy enciklopédiában?

- A vallásokat felesleges megemlíteni. Különösen Milošević esetében, aki kommunista volt, azaz feltehetően nem volt meggyőződéses pravoszláv. A szerb, horvát és bosnyák tökéletesen elég.

- Arról sem tudok, hogy már 1987-től kezdve "hevesen harcoltak volna", mégpedig azért, hogy "ki legyen az ország vezetője". Ez azt jelentené, hogy mindhárom politikus Jugoszlávia elnöke szeretett volna lenni? Nem valószínű! Árnyaltabb, és az igazságkoz közelebb áll az, hogy míg Milošević a szerb befolyást szerette volna erősíteni Jugoszlávián belül, addig a másik két politikus (de csak a rendszerváltás után, azaz 1987-ben még nem!) pedig pont ellenkezőleg: erőteljesebb függetlenséget. A konfliktus alapja tehát meg van. Innen egyenes út vezetett a háborúba.

- "... mindegyik a saját népe több száz éves múltjára és régi dicsőségére hivatkozott". Ez igaz, de nem ez volt a konfliktus alapja! A konfliktus alapja a fent leírt volt (szerb dominancia erősödése vs. nagyobb önállóság). A "dicső múlt" inkább csak eszköz és vitaalap volt. Ez nem a konfliktus alapja, hanem a konfliktusnak része volt.

- "Milošević egy Nagy-Szerbiát, Tuđman egy Nagy-Horvátországot, Izetbegović pedig egy teljesen muszlim Bosznia-Hercegovniát akart." Túlzott leegyszerűsítés, árnyalni kellene! Milošević kezdetben erőteljesebb szerb befolyást akart, majd az ország széthullását követően valóban Nagy-Szerbia egyfajta ki nem mondott célja volt. De inkább tovább árnyalva a dolgot: támogatta a horvátországi és biszniai szerbek elszakadási törekvéseit. Tuđman nevével fémjelzett politika célja egy önálló, az ország teljes területére kiterjedő szuveneritású ohorvát állam megteleremtése volt, valamint támogatta a boszniai horvátok függetlenedési törekvéseit. Izetbegović politikai célja pedig az egységes, és feltehetően bosnyák dominanciájú, független Bosznia-Hercegovina volt. A "Nagy-Szerbia, Nagy-Horvátország, teljesen muszlim Bosznia" ebben a formában csúsztatásokkal teli leegyszerűsítés. A konfrliktus a fent leírt törésvonalon húzódott a '90-es évek elején. Azaz változott a helyzet a '80-as évek törésvonalaihoz képest.

Nem akartam önkényesen átírni, szeretném előtte inkább megbeszélni a dolgot.

Fcsaba 2007. augusztus 14., 10:08 (CEST)

szlovéniai háború

"1991-ben háború kezdődött Szlovéniában, amely viszont a Nyugat gyors válasza miatt nem tartott tovább tíz napnál..."

Ez így ebben a formában nem igaz:-)

Amint azt már írtam, a konfliktusvonal a háború előtt máshol húzódott, mint a háború kötörése után. Előtte, tehát a '80-as években a szerbek nagyobb befolyást szerettek volna, azaz centralizációt, amelyben értelemszerűen a szerb dominancia került volna érvényre (ld. pl. Szerbia, Montenegró, Vajdaság és Koszovó = 4 szerb szavazat a 8-ból + esetleg a boszniai szerb), míg a többi tagköztársaság decentralizációt, egy lazább államszövetséget. A háború kitörése után viszont a tagköztársaságok függetlenedni szerettek volna, a szerb többségű területek pedig nem fogadták el a tagköztráésaságuk függetlenségét. Azaz a súlypont áttevődött a szerbek lakta területekre. Tekintettel arra, hogy Szlovániában csekény számú szerb él, és valahogy a szerbek Szlovéniát soha nem is tartották "ősi szerb földnek", ezért viszonylag könnyen lemondtak róla.

Ami a Nyugat gyors válaszát illeti: a Nyugat válasza a délszláv konfliktusra igencsak lassú volt, és a 10 napos húború alatt csak annyi történt, hogy egyes szomszédos nyugati országok megerősítették a saját határaik védelmét. A "Nyugat gyors válasza" valamiféle katonai beavatkozást sejtet, amiről szó se volt!

Fcsaba 2007. augusztus 14., 10:16 (CEST)

Oks

Köszi az észrevételeidet, igyekszem minél hamarabb kijavítani. Üdv:--Dzsivan 2007. augusztus 14., 17:20 (CEST)

Kijavítottam, átírom ezt a délszláv háború szócikkbe is. Egyébként tudom, hogy a Nyugat csak állt és ..... de a szlovéniai háború szócikkben így szólt.--Dzsivan 2007. augusztus 14., 22:24 (CEST)

Na ja, pont ezért kellenének küldő források. Úgy tűnik, hogy egy önjelölt (?) újságíró, aki valamennyire jobban képben van a témát illetően, mint az átlag magyar, röviden összefoglalta a dolgokat a saját halványodó emlékei alapján. Ami természetesen jobb mint a semmi (nincs is jogom bírálni őt, mert én pl. semmit sem írtam), de érdeme javíani.

Még egy megjegyzés egy újabb mondatra: "Szlovénia és Horvátország között azóta is fennáll a feszültség amiatt, hogy hol húzódik/húzódjon a szlovén-horvát határ." Ez igaz, de szerintem itt ezt nem feltétlenül szükséges kihangsúlyozni. Ugyanis messze nem olyan mértékű a horvát-szlovén határvita, mint mondjuk a magyar-román volt a két világháború között, vagy mondjuk a jelenlegi pakisztáni-indiai. Ha jól tudom, minimális területről van szó, ahol csak 1-2 ember él. Éppen ezért nem okoz komolyabb feszültséget a két ország között. A mondat tehát önmagában igaz, de ha minden olyan eseményt leírnánk, amely legalább olyan fontos, mint ez, akkor a jelenlegi szöveg százszorosa sem lenne elegendő. Fcsaba 2007. augusztus 15., 08:55 (CEST)

Rendben, akkor ezt törlöm. --Dzsivan 2007. augusztus 15., 15:02 (CEST)

Képfigyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Image:Vukovar_water_tank.jpg:
  • Mattbuck helyreállította a(z) Image:Vukovar_water_tank.jpg nevű képet: 4 revisions restored: rm name;
    
  • Mattbuck törölte a(z) Image:Vukovar_water_tank.jpg nevű képet;
    

-- CommonsTicker ^vita 2008. augusztus 18., 12:28 (CEST)

Képfigyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commonson. Mielőtt eltávolítod a képet a szócikkből, ellenőrizd a commonsos lapját, hátha időközben visszavonták a törlési jelölést, vagy eleve tévedés volt. A kivett képet próbáld meg helyettesíteni egy másikkal. Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.

• Bayo helyreállította a(z) Image:Vukovar_water_tank.jpg nevű képet: 7 revisions and 1 file restored;
  

-- CommonsTicker ^vita 2008. augusztus 18., 16:26 (CEST)

Térkép az infoboxban

@Darinko: A térkép az infoboxban, amely itt kerülhetett fel: https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Horvátországi_háború&diff=4536023&oldid=4342022 nem a Krajinai Szerb Köztársaságról, hanem az aknamezőkről szól. 𝕾𝖊𝖕𝖚𝖑𝖙𝖚𝖗𝖆^{𝕻'𝖘.𝖇𝖔𝖝} 2023. január 10., 19:03 (CET)

• Köszi az észrevételt, majd megnézem, de a képekig még nem jutottam el, mert mindent át kell dolgozni. Valószínűleg ki kell majd cserélni.Darinko ^vita 2023. január 10., 19:20 (CET)