Vita:István ifjabb király (Az ifjabb királyság intézménye Magyarországon)

Egy személyről két cikk

Nem kellene ezt összevonni V. Istvánnal? Ugyanaz a személy, nem szokás külön cikket írni valaki életének különböző szakaszairól. --Hollófernyiges ^vita 2014. június 23., 17:52 (CEST)

Szerintem nem. István 1262-1270 között teljesen független király volt a keleti országrészben, de nem V. Istvánként, ha nem István iffjabb királyként! A szócikk is csak ezen első királyságának történéseivel foglalkozik. A szócikket egyébként épp azért írtam meg, mert egy másik cikk problémái kapcsán kitünt, hogy erre talán jó lenne felhívni a figyelmet. - Cs-mester ^vita 2014. június 24., 07:04 (CEST)

Persze, ebben teljesen egyetértünk. Csak a személy azért még azonos, Valois Henrikről sincs két cikk lengyel és francia királyként, fura is lenne. Itt a sablonban is úgy áll, hogy az utódja V. István volt, ami arra utal hogy az egy másik ember lett volna. Az V. István cikk amúgy is eléggé ványadt, ez meg jól ki van dolgozva, esetleg össze lehetne hozni belőle akár egy jó vagy kiemelt cikket is. --Hollófernyiges ^vita 2014. június 24., 08:15 (CEST)

A személy valóban azonos, de egy személy kapcsán két különböző királyságról ("tárgyról") van szó. Ha pl. az ifjabb király elesett volna a bolgár háborúban akkor is létezne mint István ifjabb király, de V. István nem lett volna a magyar királylistán. A sablon nem állitja be más szeméyként, csak más uralkodói néven - ebből az első az valós, a második pedig szerintem csak konvencionális! És akkor mi a helyzet Báthory(i) Istvánnal?! - a sztereotipiákból nem kell szabályokat kreálni! - Cs-mester ^vita 2014. június 25., 07:47 (CEST)

Mivel egy és ugyanazon emberről van szó, így két szócikk teljesen felesleges, be kell dolgozni az V. István magyar király szócikkbe, és ez átirányításként megmaradhat, természetesen a tartalom maradhat, V. István szócikk amúgy is elég kidolgozatlan még.Peadar ^vita 2014. június 24., 14:33 (CEST)

A fentieket továbbra is tartom, szerintem a magyar királyok sorozatából kimaradt egy 8 éves párhuzamos szakasz, ennek pótlására, oda kell beilleszteni! Ezen időszakban két független magyar királyság létezett, ezek között némely ügyekben volt együttműködés, de többnyire inkább csak háború. A probléma valós megítélése céljából felhívnám a figyelmet Zsoldos A. (http://www.tti.hu/tagok/userprofile/azsoldos.html) ezen tárgykörben írt kitünő munkáira! István ifjabb király és V. István magyar király valóban egy személy volt, de (eltérő időben) két különböző ország független királya. Az V. István lapra tettem egy hivatkozást (átirányítást): "aki ekkor nevezi először magát „ifjabb királynak”", ezt lehet hangsúlyosabbá is tenni pl. (bővebben: István ifjabb király). Nem tartanám szerencsésnek azt sem, ha egy kidolgozatlannak tartott (de szerintem lényegében nem rossz) szócikk problémáit egy más témában teljesnek tekinthető szócikk bedolgozásával próbálnánk javítani. - Cs-mester ^vita 2014. június 25., 07:47 (CEST)

Minden nagyon szép, amit leírtál, csak egy dolgot felejtettél el, hogy még skizofrén embereket is egy szócikkben tárgyalunk! :) És még Pablo Picasso esetében sem aszerint íródik a cikk, hogy éppen melyik festői korszakáról van szó, egy személy, egy szócikk, de persze ha Te ezt külön szeretnéd tárgyalni, akkor megteheted pl. olyan módon szerény véleményem szerint, hogy az V. István magyar király szócikken belül utalás történik, hogy az apjával való küzdelmes időszakot egy külön szócikk tárgyalja, de véleményem szerint akkor is csak más néven futhat mert István ifjabb király és V. István magyar király egy és ugyanaz a személy, tehát így értelmetlen két szócikkben tárgyalni őket. Ilyen alapon pl. I. Ferdinánd magyar királyt külön szócikkben kéne venni az I. Ferdinánd német-római császártól vagy az I. Ferdinánd cseh király szócikktől vagy az I. Ferdinánd horvát királytól, nem beszélve a Habsburg Ferdinánd kasztíliai infáns szócikkről, mert volt ilyen korszaka is.Peadar ^vita 2014. június 25., 13:21 (CEST)

Az a véleményem, hogy Te nem érted a történelmi helyzetet - ez egy majdnem olyan helyzet mint az 1526 utáni, a különbség lényegében csak abban van, hogy az egyik király ez esetben a másiknak a fia! ; István ifjabb király - attól hogy azonos személy - még nem V. István! V. István mint ahogy a wikipédiában is írva vagyon 1270 és 1272 között uralkodott az újra egyesített országon.

Az V. István lapra írt válaszom: (Szerintem erre nincs szabály, de a relativizálást már valóban régen kitalalálták! Pl. kiemelési eljárásban már szokványosnak tekinthető: ha valaki kifogást emel a teljesség ellen akkor beraknak egy bővebben (de még piros) sablont és ezzel a nemlétező új szócikkel már meg is oldódott a teljesség kérdése. Ez módszer valóban az adott tárgyú szócikk (személy vagy más tárgyú) megosztása, de jelen esetben nem erről van szó. A jelen enciklopédikus tanulmány tárgya: István ifjabb királyságának időszaka - ezen tárgyon belül lehet vitatkozni a teljességről vagy más problémákról! V. István soha sem volt csak a nyugati országrész királya (már az egészé volt és más időben)! Persze mivel egy személyről van szó, vannak közös pontok is amit valóban nem célszerű két helyen megírni (pl. gyermekkor, hercegségi időszak, családi viszonyok) én ezeket épp ezét nem is akartam ebbe az új szócikkbe bevenni - meghagyva az elsőbbséget a régi szócikknek. Ha megnézitek az Árpád-kor vagy a Magyar uralkodók szócikket akkor itt azért van egy kis probléma ezen a ponton, miből látszik hogy 1262 és 1270 között valóban két királya volt az országnak!? (Persze más korszakokban találhatók ilyen hiányosságok pl. Anjou-kor: Csák Máté bent van a táblázatban de hol van pl. Nápolyi László!?) Szerintem a hibákra és a minőségre kell koncentrálni.) - Cs-mester ^vita 2014. június 26., 08:24 (CEST)

Rendben, akkor mit szólsz ahhoz, hogy át lehetne nevezni a cikket V. István ifjabb királysága vagy valami hasonló címre, amivel elkerüljük a félreértéseket és nyilvánvaló lesz, hogy a cikk témája nem személy, hanem egy időszak? --Hollófernyiges ^vita 2014. június 26., 08:08 (CEST)

Nem a szócikk címében van a félreértés, hanem ott, hogy kimaradt egy valós király a wikipédiából! István ifjabb király létezése és uralkodása nem vitatható. Egy enciklopédiában ki kell tünnie, hogy létezett és mikor és hol uralkodott! - Cs-mester ^vita 2014. június 26., 08:31 (CEST)

Ezen nincs mit félreérteni, Te nem vagy tisztában azzal a ténnyel, hogy egy embert nem lehet szétszakítani csak azért, mert különböző korszakai voltak, így tök mindegy, hogy te csak az ifjabb királyként való ténykedéséről akarsz írni, attól még az a későbbi V. Istvánhoz tartozik. Egyébként sajnálom, hogy nem vetted észre, hogy segítő szándékkal felvetett javaslatomon átsiklottál, hogy nem névként, hanem korszakként kellene átnevezni, de mivel már úgy tűnik, mástól ezt megértetted, így nincs több mondanivalóm ez ügyben. És kár, hogy a Magyarországi Margit bizánci császárné és egyéb szócikkeket nem bővítetted, és megmaradtak torzónak, annak ellenére, hogy a vitalapokon több cikknek is való infót megosztottál velünk. Sajnos, a vitalapokat nagyon kevesen olvassák, így több értelme van, ha ezeket a szócikkekbe írod bele. További jó munkát!Peadar ^vita 2014. június 26., 11:51 (CEST)

Szerintem nem szakítottam szét, hanem egy jelentős korszakáról, írtam egy teljes szócikket. Hogy az ifjabb király tartozik az V.-hez, vagy esetleg fordítva, arról megint lehetne parttalan vitákat folytatni. A néven való nevezés tudatos, azt a nevet kapta a szócikk, amit István is (tudatosan) választott magának! A segítő szándékot köszönöm és sajnálom, hogy Margit asszony kapcsán tüske maradt benned - nem annak szántam. Mások által kezdett szócikkekbe nem igazán szoktam beleszerkeszteni, a talált hibákra azonban - az egem is érdeklő témákban - szükségesnek tartom a fgyelmet felhívni. Szerintem a korrekció az "elkövető" kötelezettsége, de ehhez ha kell ( és kérik) minden támogatást megadok. - Üdv.: Cs-mester ^vita 2014. június 26., 14:19 (CEST)

Atyaúristen, csak most vettem észre. Persze, hogy összevonandó. Hidaspal ^vita 2014. július 9., 19:18 (CEST)

Volt, amit átvittem, a többi maradhat itt. Hidaspal ^vita 2014. július 9., 20:05 (CEST)

Felhasználási feltételek

Minden szócikk szerkesztési felületén megtalálható az alábbi előírás:

"A szöveg elküldésével visszavonhatatlan engedélyt adsz annak felhasználására a Creative Commons Nevezd meg! – Így add tovább! 3.0 licenc és – ha magad írtad – a GFDL szerint, és elfogadod, hogy az újrafelhasználóknak elég közvetve, a wikioldalra mutató linken vagy URL-en keresztül hivatkozniuk rád. Részletesebben lásd a felhasználási feltételekben. "

Az István ifjabb király szócikkből az V. István szócikkbe több olyan hivatkozás nélküli átemelés is történt, ami szerintem nem elégíti ki a fenti előírást! A hasonló problémák elkerülése céljából – én mint a szócikk szerzője – az István ifjabb király szócikk eredeti szövegét kizárólagosan, csak a GFLD (GNU Szabad Dokumentációs Licenc) licenc alá helyezem. - Cs-mester ^vita 2014. július 21., 19:36 (CEST)

Itt valami félreértés lehet. A wikipédia nem az első publikáció helye. A tillalom csak teljes lehet és az erededeti cikkben sem szerepelhet. Tekintsd meg a wikipédia irányelveit. Hidaspal ^vita 2014. július 21., 20:19 (CEST)

Lásd még: Wikipédia:Kocsmafal (jogi)/Archív20#Cs-mester problémája. 2014. július 21., 20:27 (CEST)

Ebben a cikkben van link az V. István magyar király cikkre és abban is van link ide. A fenti szabály különben sem ezt jelenti, hanem azt, hogy ha a saját weboldalamra átmásolnám a cikket, akkor oda kellene írnom, hogy forrás: Wikipédia: cikkcím. A probléma veled van. Az előző szakaszban egyedül maradtál abban a kérdésben, lehet-e egy személyről két cikket írni, hogy saját maga utóda, mintha két külön személyről lenne szó. Ha egyszerűen egyesítjük a két cikket, akkor a Sablon:aránytalant mindját rá kellett volna tenni, ezért a bevált jó megoldás szerint külön cikk lett az inmtézmény. Bó lére ereszthető. A Vita:Dukátus#Új fejezetben pedig éppen azt tartod rongálásnak, hogy hivatkoztam a erre a cikkre. Te nem tudod, mire való a Wikipédia. Hidaspal ^vita 2014. július 22., 15:36 (CEST)

Válaszok/Törlési indítvány

Alapvetően nincs ellenemre, sőt ezt "Az ifjabb királyság intézménye Magyarországon" cím alatt támogatom is. A szócikk ugyanis nem az intézményről (ezt valóban csak érinti), hanem István ifjabb királyságáról (az erre az időszakra eső eseményekről) szól! Így a cím nem fejezi ki a tartalmat, ami szerintem valóban ok lehet egy szócikk törlésére.

Az eredeti szócikk (eredeti cím, eredeti szöveggel) szerintem egy hézagpótló szócikk. Egy független király 8 éves királyságára vonatkozik, a 8 év történéseinek tényszerű ismeretetésének hiányát, ez a szócikk pótolta.

A törlésről való döntést nem a lebutított szócikk, hanem az eredeti vizsgálata alapján kell megtenni! Ezért a szócikket újra visszaállítottam (a cimben meghagyva a kettőséget). – Cs-mester ^üzenőlapja  2014. július 23., 17:50‎ (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Így az egyértelmű tulajdonképpen: Wikipédia:Leggyakoribb baklövések. Hidaspal ^vita 2014. július 25., 13:22 (CEST)

Konkrétan mire gondolsz? - Cs-mester ^vita 2014. július 28., 07:02 (CEST)

Válaszok/Egy személyről, egy cikk

Mint már fentebb írtam, erre szerintem nincs előírás - így ez nem is lehet kötelező. A gyakorlat azonban valóban ezt az elvet követi, de van azért kivétel is. Egyébként nincs ellenemre az eredeti ifjabb király szócikk beintegrálása az V. Istvánba, de nyilván nem csonk formában. Én a szócikk beillesztését az egyeztetések alapján, elfogadott módon megtettem. Az összeépítést azért nem vállaltam, mert V. István szócikk részleteit tekintve vannak fenntartásaim, így az annak teljes átírásával járna. – Cs-mester ^üzenőlapja  2014. július 23., 17:50‎ (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Lásd:Wikipédia:Leggyakoribb baklövések. Hidaspal ^vita 2014. július 25., 13:09 (CEST)

Konkrétan mire gondolsz? - Cs-mester ^vita 2014. július 28., 07:02 (CEST)

Konkrétan arra, amit a szakaszcím mond. Hidaspal ^vita 2014. július 28., 20:08 (CEST)

Válaszok/GFLD licenc

Továbbra is az a véleményem, hogy a szerzői jog sérült az átemeléssel:

"A GFDL licenc megköveteli minden szerkesztő munkájának elismerését, és a szerkesztők mindaddig szerzői jogot gyakorolnak a műveik fölött, amíg azokról le nem mondanak."

Alapvetően nem az átemeléssel van a gond, hanem annak módjával és a mögöttes szándékkal. A licenc megváltoztatását a Wikipédia szabályai szerintem nem tiltják (sőt utalás is van rá - felhasználás előtt javasolt megnézni a szócikk fej és lábrészét valamint a vitalapot is), ítt erre a jogsértés miatt került sor. Ezt egyébként csak átmeneti megoldásnak szántam - eltávolítása: szerintem egy újabb durva jogsértés. – Cs-mester ^üzenőlapja  2014. július 23., 17:50‎ (CEST) (A hozzászóló azonosítóját és a megjegyzés időbélyegét egy másik szerkesztő pótolta. Lásd: Wikipédia:Aláírás)

Tévedésben vagy. Amit beírtál, sosem volt a te tuléjadonod, meg is jelölted a forrásokat a István_ifjabb_király_(Az_ifjabb_királyság_intézménye_Magyarországon)#Jegyzetek szakaszban. Ha nem jóé csináltad, ők indíthatnak ellened jogi eljárást. Más munkáját te nem birtokolhatod el.

Ha pedig saját munka lett volna, akkor erre it az irányelv: Wikipédia:A Wikipédia nem az első közlés helye. Hidaspal ^vita 2014. július 25., 13:20 (CEST)

Hm. - Cs-mester ^vita 2014. július 28., 07:02 (CEST)

Ez már fejlődés, legalább hm. Ezért látom értelmét egyáltalán a válasznak, aminek ugyan eddig is láttam értelmét. Hátha, talán. Hátsó szándékról bezséslsz, amikor én javasoltalak megerősített szerkesztőnek? Lehet, hogy észre sem vetted annak idején. Lehet, hogy elhamarkodott voltam? Azt láttam, hogy elkötelezett vagy a téma iránt. Azt is láttam, hogy egy kicsit mintha abszoltutizálnál egy majd évszázados, akkor vaóban csúcsforrást, de gtondoltam, majd kinövöd, és nekem meg nem kell mindent apróra „ellenőriznem”. De elszabadultál, mint egy hajóágyú. Szarsz, a wikipédia elveire. Ha nem tudod a törvényt, az téged nem mentesít, neked kell utánanézni. A linkekkel segítettem neked. Azt is láthatod, láthattad, hogy nulla támogtásod van. Milyen hátsó szándékról beszélsz? Kivételes toleranciábanrészesültél. De változtathatsz ezen. Továbbra is te akarsz támadni nulla támogatással? Miért nem fogadod el, hogy van értéke annak, amit csináltál, hiszen nem az egészet érte támadás, csak azt a konkrétumot, hogy egy személyről nincs két cikk, oszt jónapot. Slussz. Passz. A többi csak rajtad műlik. Nézd meg az összes linket, amit eddig kaptál. A többi ezen múlik. Hidaspal ^vita 2014. július 28., 20:25 (CEST)

Tudomásom szerint soha nem sértettem meg egy szabályt sem. Ha nem így van szívesen várom a konkrétan mejelőlt szabálysértések listáját. Soha nem támadtam, csak rámutattam jó pár tartalmi hibára, de mindig az írányelveket betartva. A saját munkám értékével tisztában vagyok, ezért nem hagyom rombolni. Még mindig nem adtad meg az előírást: "egy személyről nincs két cikk, oszt jónapot". Szerintem, mint már párszor leírtam nincs ilyen előírás - ha lenne is, ésszerűtlen lenne.Az ajándék megerősített szerkesztőséget köszönöm de nem tartom érdemnek! - Cs-mester ^vita 2014. július 29., 07:26 (CEST)