Szerkesztő:Dhanak/Finnugor napló

Befejeztem...

Kész, befejeztem. Grinnek pár napja azt írtam, hogy a legjobb módszer Antifinnugor ellen, ha nem állunk le vele vitázni, úgysem tudjuk meggyőzni. Aztán úgy tűnt, hogy kezdi megtanulni a Wikipédia szokásait, szabályait, és mégiscsak kialakulhat valami konszenzus. Megpróbáltam segíteni, alakítgatni, finomítgatni a hozzájárulásait, úgy, hogy mindenki által elfogadható legyen. Nem megy: módosításaimat vita nélkül visszacsinálja, kérdéseimre, hogy miért állítja ezt vagy azt, viszontkérdésekkel „felel”. Ennyi időm nincs, és a végén még valami olyasmit mondanék, amit aztán magam is megbánok. --Dhanak 2004. november 16., 23:37 (CET)

Jellemző, hogy az Uráli nyelvcsalád szócikk laptörténetében a „nyenyec torleseit visszaraktam” (vastagítás tőlem) megjegyzésű változtatása két zárójeles megjegyzés kitörléséből áll. *Sóhaj*

Kifakadás

Miért kell eltűrnünk AF folyamatos sértegetéseit? Miért kell elviselnünk, hogy idegennek, áltudományosnak, pofátlannak, agresszívnek, agyatlan bunkónak, stb., stb. nevez minket? Miért viselkedünk vele még mindig olyan udvariasan, mintha mi sem történt volna? Miért teszünk úgy, mintha értelmes vitát tudnánk folytatni vele? Ha a sértéseit az erre vonatkozó irányelveknek megfelelően eltávolítjuk, visszateszi őket. Nem tudom, mit lehet tenni ilyen helyzetben. Mivel az angol, német, stb. wikipédia látszólag működik, azt kell gondoljam, hogy az ilyen helyzetek megoldódnak, de őszintén szólva egyelőre nem látom, hogyan. Várok és aggódom. --Dhanak 2004. november 17., 21:31 (CET)

Grin válasza

Lassan kénytelen leszek a dolgot rövidre zárni: közvélemény-kutatás, és eljárás annak alapján. Az elmélettel nincs különösebb bajom (felőlem a keltáktól is származhatunk), de ez a mindenkit sértegető stílus és a folyamatos vitaszítás rontja a hangulatomat. Nagyon remélem, hogy észreveszi, hogy kezd elfogyni a türelmünk, és még azelőtt átál normális hangvételre, mielőtt kiszavazzuk innen... Addig is szerintem nem érdemes magad ezzel idegesíteni, ne válaszolj neki, mint ahogy én sem teszem. --grin ✎ 2004. november 18., 10:24 (CET)

Harp válasza

Ami működik az angol Wikipédiában, az nem biztos, hogy máshol is úgy működik. Ott azért többen vannak (nem azt mondom, hogy az mindíg előny). Érdemes lenne végiggondolni, hogy mit szavaztatunk meg. A Vita:Kozmológia oldalon most azt írják, hogy a gravitáció nem vonzóerő. Valami olyasmit szavaztassunk meg, ami -- ha véletlenül ezt valaki átvinné a szócikkbe -- arra is alkalmazható legyen. Ezt itt kidolgozhatnánk mielőtt a szavazáslapra raknánk.

Pl. Tudományos kérdések vitája esetén az MTA köreiben elfogadott ill. tudományos körökben elismert lapokban publikált, és azóta is elfogadott eredmények kerülhetnek ide. Az elismert lapok kitétel talán definiálandó. A kritikák külön oldalon megjelenhetnek, amelyre egy link utalhat a Lásd még fejezetben. Ezekre a kritikákra egy külön Sablon kellene: Ez a cikk az általánosan elfogadott tudományos nézetekkel ellentétes tartalmú. De azt hiszem a vitatottra már van ilyen.

(Nem tudom, hogy a múlt havi gömbvillámos cikk után a Fizikai Szemle ide sorolható-e. Mindenesetre azért elég jó lap.)

Kiváncsi leszek az első asztrológia, homeopátia, földsugárzás, nullponti energia, távgyógyítás cikkre. Bár inkább mégsem.

Grinnek, nagyra becsülöm a türelmét. Sok erőt a küzdelemhez és a további cikkekhez.

-- Árpi (Harp) 2004. november 18., 11:55 (CET)

Külön lapok?

A vita tovább gyűrűzik, bár Antifinnugor aktivitása mintha valamelyest csökkent volna az elmúlt pár napban. Érdeklődve figyelem a helyzet alakulását. Most Grin javaslatnának megvalósulására látom a legtöbb esélyt: külön lap az uralkodó finnugor elméletnek, külön lap az alternatív elméleteknek, ellenvélemény megfogalmazása nélkül (linkkel, ill. az „ellenoldal” egymondatos említésével). Egy ilyen változatot szerintem mindenki el tudna fogadni. --Dhanak 2004. november 24., 20:45 (CET)

Nádasdy

Nem merem a vitalapon beidézni, mert AF már egyszer lepornográfozta a MaNCsot, de Nádasdy Ádám Modern Talking című nyelvészeti cikksorozatának ezév május 13-i cikke [1] foglalkozik a finnugor „kérdéssel”. A következőt írja (kiemelés tőlem):

A szakembert nyilván izgatják az ilyen kérdések, legalábbis adott korban, amikor éppen az a kérdés, kérdéstípus van a tudományos vizsgálat homlokterében. Azután a probléma nyugvópontra jut, elveszíti érdekességét, egyszerû tudásanyaggá válik. A nyelvrokonság ilyen: mára lekerült a napirendrôl, amit el lehetett róla mondani, elmondták. Akit közelebbrôl érdekel, utánanézhet a szakirodalomban, de ezzel foglalkozni már nem tudományos kihívás.

A kezdô nyelvészeknek meg kell tanulniuk - mert elôdeink leírták és bizonyították -, hogy a portugál indoeurópai nyelv, a magyar finnugor nyelv, a malayalam dravida nyelv. Azt is meg kell tanulni, hogy mindezt honnan tudjuk, azaz mivel lehet ezt bizonyítani, mint azt is, hogy a higany fém, hogy a Neptun nem csillag, és hogy Jézus feltehetôleg Kr. e. 4-ben született.

A nyelvrokonság a tudományban kb. 1820 és 1920 között volt húzóágazat. Rengeteg „belsô” dolog derült ki belôle a nyelvre mint olyanra vonatkozólag: hogy hogyan tud és hogyan nem tud változni, hogyan hasad szét egy nyelv kettôre, kell-e hasonlítaniuk egymásra a rokon nyelveknek; de a „külsô” eredmények, tehát hogy X nyelv éppen Y nyelvnek rokona és nem Z-nek - ezek nem vezettek további tudományos tudáshoz, nem következett belôlük semmi. A laikust ez nem hûti le, ugyanis ôt a nyelvrokonságból voltaképpen nem a nyelv, hanem a rokonság érdekli. [...]

A rokonság meghatározó volta az utóbbi száz évben - legalábbis a „nyugati” kultúrákban - fellazult, sôt megszûnt: az öröklött kapcsolatok helyére egyre inkább a választott kapcsolatok lépnek, mind az egyén, mind a népek életében. Egyént és közösséget nem a származása alapján ítélünk meg, hanem a tulajdonságai és teljesítménye alapján. Az egyetemre jelentkezôket még néhány évvel ezelôtt is alig lehetett lebeszélni arról, hogy elmondják (és beleírják az önéletrajzukba), hogy kik a szüleik, testvéreik, mivel foglalkoznak, hogy élnek - holott ennek az egyetemi felvétel szempontjából semmi jelentôsége. Nincs ez másképp a népek megítélésénél (rosszul hangzik már maga a kifejezés is). A nyelvrokonságon ma csak az izgul fel, aki még ott tart, hogy a rokonság, a származás döntôen meghatároz embert, közösséget, népet. Felôlem gondolhatják, de a nyelvtudományt ebbôl szíveskedjenek kihagyni.

--Dhanak 2004. december 3., 00:05 (CET)

Antifinnugor reakciói a vitalapon olvashatók, azért tettem őket át oda, mert nagyon összekuszálták a lap szerkezetét. --Dhanak 2004. december 3., 19:39 (CET)

Gubb válasza

A nyelvrokonságon ma csak az izgul fel, aki még ott tart, hogy a rokonság, a származás döntôen meghatároz embert, közösséget, népet. Felôlem gondolhatják, de a nyelvtudományt ebbôl szíveskedjenek kihagyni.

Meg akit érdekel, hogy az oneida vagy a gael(?) nyelv végleg kihal-e vagy sem, vagy esetleg megmenthető, meg hogy miért kell mindenkit kötelezni arra, hogy a (milyen?) távoli jövőben bekövetkező világfiestában egy rendkívül buta és egyszerű, kötött szórendű analitikus nyelven beszéljen, meg aki nem egészen ért egyet azzal, hogy az írek csak úgy hipp-hopp elvetették a nyelvüket az évszázadok alatt, és ezt a magyaroknak is követnie kellene nagy globalizációs örömükben - mert Nádasdy képes volt ilyen baromságokat leírni az angol Wikipédia magyar nyelvvel foglalkozó cikkében. Gubb

A módosításod összefoglalóját durvának érzem, tudom sietsz, de akkor sem lenne szabad ilyeneket mondani. Arról, hogy az írek „elvetették a nyelvüket”, és hogy ebből most számos előnyük származik, én is olvastam valahol (sajnos most nem találtam meg hirtelen), de ha ugyanarra gondolunk, akkor valamit félreérthettél. Ott Nádasdy csak annyit írt, hogy ez az íreknek nagyon sokat segített a gazdasági fejlődésben, felzárkózásban, nekünk, akiknek viszont szerencsére megmaradt az nyelvünk és vele az egyedi nyelvi kultúránk, sokkal keményebben kell megküzdenünk mindenért, ami nekik a nyelvi átállás miatt könnyen jött. Majd igyekszem megkeresni a cikket, de biztos vagyok benne, hogy nem minősítette egyik „választást” sem, és azt sem mondta, hogy az ír lenne a követendő példa (ebből a szempontból).

Még valami: nem hinném, hogy az általad kifogásolt mondatot a kihalófélben lévő nyelvekre kell érteni, a cikkben alapvetően a magyar nyelv rokonságáról volt szó. A megfogalmazás nyilván pontatlan, de nem is tudományos cikkről van szó, hanem „ismeretterjesztő” esszéről. --Dhanak 2004. december 3., 21:40 (CET)

kedves Dhanak, nem ezt kifogásoltam a cikkben, hanem "az írek elvetették a nyelvüket" passzust. Az írek semmit sem vetettek el: az ír vagy skót gyereket egyszerűen elverték, ha az iskolában nem angolul szólalt meg, a szülőket pénzbüntetésre kötelezték, a nem angol nyelveket pedig "sátáninak" nyilvánították az anglikán papok (forrás: Spektrum TV). Kísértetiesen emlékeztet bizonyos jelenlegi, nagyon is közeli országokbeli bizonyos nemzetiségek (csángó pl.) helyzetére. Az ír példa nem követendő példa, és nem is példa, mert egyáltalán nem is létezik: tudtommal az ír nyelvnek és kultúrának most, hogy rájöttek, mit veszíthetnek, új reneszánsza indult meg, amely az egész világgal elismertette e kultúrát (ennek csak egyik példája Flatley óriási sikere, de mondhatnám a Gyűrűk Ura biztonyos elemeit stb.). Ezt szerintem Nádasdy is nagyon jól tudja, és tisztában van vele (nehéz nem észrevenni); így nem tudok másra gondolni, minthogy szándékosan hazudik. De mindegy, illesse meg őt is az ártatlanság vélelme: én maradok annyiban, hogy sz.tem baromságokat ír. Gubb

OK, belátom, ebben igazad van. Továbbra sem a szándékos hazugságot látom az egyetlen lehetséges magyarázatnak, de ebbe tényleg ne menjünk bele, nem akarom tovább Nádasdyt védeni, védje meg magát, ha tudja. :-) --Dhanak 2004. december 3., 23:43 (CET)

(Én is örülnék, ha megírná, hogy miért ír ilyeneket, mert nem ez az egyetlen kifogásolható mondata a nyelvtorta különös magyar szeletéről szóló cikkében) Gubb.

Szilveszter

De jó, hogy Karácsony környékén pár napot szabadságon voltam, így kimaradtam az idézetnyűjtemény körül kipattant vitából, az ávósozásból, és a többiből. (Most hivatkoznom illene az előfordulás helyére, de nem teszem, mert a végén még én is megkapom, hogy titkosszolgálati módszerekkel anyagot gyűjtögetek...) AF, úgy tűnik, nem tanul stílust, sőt, épp ellenkezőleg, egyre lehetetlenebb sértéseket vág a többi szerkesztő (elsősorban Nyenyec) fejéhez. Az angol lapon hasonló viselkedésének köszönhetően el is indult a kiszavazása, kíváncsi vagyok, mi lesz belőle.

--Dhanak 2004. december 31., 21:03 (CET)

Konstruktivitás, konszenzus, vitaszítás

Gubbubu és Alensha azt írják az AFU RfC lapon, hogy itt, a magyar Wikipédiában a finnugor témájú lapok tekintetében nagyjából konszenzus alakult ki, és hogy Antifinnugor konstruktív is tud lenni. Sajnálom, hogy így látják. Konszenzusról szó sincs, inkább úgy mondanám, hogy megmerevedtek a frontvonalak. Én úgy látom, hogy akik eleinte megpróbáltak közreműködni ezen a téren (én, Nyenyec, Adam78 és mások), egy idő után feladták, mert Antifinnugor ellenállásán minden próbálkozás megbukott (nyelvtani esetek, többesszám jele, nyelvtani nem, irreleváns párhuzamok), szerkesztési háborúba pedig érthető módon (Antifinnugor kivételével) senki nem akart belefolyni. Hogy mennyire konstruktív, az persze szubjektív, nekem az a benyomásom, hogy csak azokban a kérdésekben az, amelyekkel egyetért, ami persze nem kunszt. Nem tudok felidézni egyetlen esetet sem, amikor elfogadta volna mások érvelését, az övétől különböző véleményét, pedig számos esetben egészen hajmeresztő képtelenségeket állít.

Azt is sajnálom, hogy Gubbubu szerint ismét én és Nyenyec szítjuk a közhangulatot AFU ellen az angol lapokon, noha bárki ellenőrizheti [2], hogy én december 17-e óta csak két alkalommal szerkesztettem az angol WP-n, egyszer BÚÉK-ot kívántam, a másik pedig alig fél órája volt, amikor a már igencsak terjedelmes vitához fűztem hozzá két rövid megjegyzést. Nyenyec is csak akkor szállt be az RfC-be, mikor az már javában folyt, és beszélgetéseinkből tudom, hogy ezen is sokat vívódott, eleinte távol akart maradni, a folytonos személyes támadások késztették cselekvésre. Tudom, hogy Gubbubu siet, nem ér rá mindig ellenőrizni minden állítása helyességét, de kezd rosszul esni, hogy mindig a mi hátrányunkra téved, még akkor is, ha konzekvensen bocsánatot kér, amikor felhívjuk erre a figyelmét.

--Dhanak 2005. január 4., 18:00 (CET)

Gubb és Alensha válasza

Nem egészen ezt írtam. Számomra már az is meglepetés volt, hogy csatlakoztatok az aláírókhoz. Nem írtam olyat (tudtommal), hogy szítjátok a közhangulatot. Olyasmit írtam (szándékaim szerint), hogy >>a csatlakozással felborítottatok egy kényes és általam hőn óhajtott egyensúlyt, és én a helyetekben nem csodálkoznék azon, hogy Af csodálkozik ezen<<. Én mindenesetre csodálkozom, szerintem az itteni vita épp elég volt mindenkinek (nekem is kezd belőle elegem lenni). Azonkívül felhívtam rá a figyelmet, hogy egy szerkesztési háborúhoz több ember kell. Gubb 2005. január 4., 19:01 (CET)

Ha konszenzus nem is, de nincs már az a harc a témában, ami eleinte volt. Ez mindenképpen haladás. Egy időben tényleg elkezdődött valami békekötés-féle, talán Nyenyec vitalapján láttam, hogy Antifinnugor bocsánatot kérni is tud (igaz, Nyenyec kezdte a békülést), aztán jött az idézetgyűjtemény miatti összezördülés (ott kifejezetten nem volt igaza Antifinnugornak, de ez csak személyes vélemény). Olyan témákban, aminek nincs köze nyelvészethez, Antifinnugor egyébként hasznos cikkeket ír és a kritikát is tűri. Alensha 2005. január 4., 20:25 (CET)

Én annyiban kicsit másképp értelmezem, hogy szerintem az az idézetgyűjtemény sem volt szép dolog, és személy elleni támadásnak minősíthető. Mindenesetre teljesen nyilvánvaló, hogy semmilyen konstruktív célt nem szolgált. Gubb 2005. január 4., 20:34 (CET)

Nyenyec véleménye

Arról, hogy a szerkesztési háborúhoz kettő kell: én két szerkesztési háborúról tudok a témával kapcsolatban, a magyar lapokon az egyik itt [3] a másik az én userlapomon [4] történt. Ezenkívül Antifinnugor rengeteg szerkesztési háborúban vett részt az angol lapokon, amik fel vannak sorolva a lapon. Namost lehet azt mondani, hogy "ha nem akarsz szerkesztési háborút, akkor ne állítsd vissza AF szerkesztéseit", de ennek csak annyi a vége, hogy lesz egy kíváló módszere arra, hogy azt írjon amit akar, oda ahova akar. A Wikipédia nem így működik. Konszenzus kell. Játékszabályok vannak és a szabály nem az, "hogy a legagresszívabb szerkesztése marad bent".

Gubb, ezt írod feljebb:

Számomra már az is meglepetés volt, hogy csatlakoztatok az aláírókhoz.

Mi ezt írtuk alá:

Antifinnugor, since his appearance on November 9, has been making politically-motivated edits to Finno-Ugric languages and Uralic languages. He reverts frequently. He refuses to use a neutral point of view or to cite his sources. He often behaves in an uncivil manner, belittling other users and calling their edits "terrorism". Antifinnugor has systematically ignored all attempts to explain his mistakes. He has refused to accept the consensus opinion of the involved editors.

Én érdeklődéssel követtem, mit csinál az angol lapokon és pontosan ezt csinálta. Ott vannak a diff linkek, ha van időd elolvashatod. Nekem az a meglepő, hogy ez neked meglepő, bár nem tudom mennyire követted az angol fejleményeket.

Én a magam részéről kivárom, hogy milyen konszenzus alakul ki az angol lapokon, mert én is teljesen belefáradtam ebbe az egészbe. Én a háborúkról akarok írni, meg az USA-ról, nem akarok esetekről a magyar nyelvben, mert nem érdekel. Viszont az fontos, hogy amikor írunk valamiről az szakmai és hiteles legyen, ne POV és ne félrevezető. Ezért vagyok hajlandó könyvet és websiteot olvasni a nyelvészetről. Ahhoz, hogy jó legyen a Wikipédia nem elég folyton csak beleírni, ellenőrizni és javítani is kell. Nyenyec 2005. január 4., 20:41 (CET)

KGB

Nem értem, nem értem, nem értem a KGB folyamatos felemlegetését. Tény, a titkosszolgálatok gyűjtögettek idézeteket, de:

1. általában talán igen, de konkrét esetekben nem tudott róluk senki (amíg fel nem használták);
2. privát környezetben elhangzott idézetekről van szó, otthon, barátok közt, a munkahelyen, egyszóval olyan helyeken, ahol a lehalgatott személy nem volt tudatában annak, hogy csupán pár embernek szánt mondatait a titkosszolgálatok is rögzítik;
3. nem hívta fel senki a figyelmét, hogy mondatait „szabadon” felhasználhatják.

A Wikipédián ezzel szemben

1. Nyenyec idézetgyűjteménye minden volt, csak nem titkos;
2. minden szerkesztést rögzít a rendszer – ezt AF is nagyon jól tudja –, így minden visszakereshető, ellenőrizhető;
3. minden alkalommal, amikor megnyitsz egy szerkesztőablakot, szöveg figyelmeztet arra, hogy az írásod könyörtelenül módosítható vagy tetszés szerint terjeszthető.

Más kérdés, hogy tetszik-e, vagy sem, vagy hogy valaki morálisan elítéli-e, vagy sem, ezt lehet mondani. Lehet azt írni, hogy „Nyenyec megbántott, amikor a viták hevében leírt mondataimat pellengérre állította”, vagy azt, hogy „rosszul tette, én soha nem tennék ilyet, legjobb lenne, ha eltávolítaná őket”, ennél durvábban fogalmazni viszont szerintem túlmegy a jómodor határán (épp ami ellen AF és Gubbubu ágál), és jogilag sem megalapozott (a GFDL egyébként nem GPL, az előbbi szabadabb felhasználást tesz lehetővé).

Ha megdobnak kővel, dobd vissza kenyérrel, nem így mondják? Sem AF, sem Gubbubu nem veszi észre, hogy azért tud elfajulni a vita hangneme az angol WP-n, is mert, pontosan olyan durva hangnemmel vágnak vissza, mint amit kifogásolnak? Nyugalom, emberek, több higgadtságot. Mielőtt beküldesz egy módosítást, olvasd el még kétszer, hátha valami félreérthető, hátha erősebben fogalmaztál a kelleténél, hátha nem éri meg jól odamondani, vagy ha újabb közhelyet akarok mondani: okos enged, szamár szenved. Nem értem...

--Dhanak 2005. január 6., 17:53 (CET)

„Az állítólagosan szenvedett zsidók”

Kell, hogy legyen egy határ. Nálam ez a holokauszttagadás [5]. Tényleg elegem van AF-ből.

--DHanak :-V 2005. január 21., 22:21 (CET)

AF újabb és újabb POV szócikkei

Megint erősen kezdek aggódni. AF újult erővel kezdte gyártani a helyenként igencsak „érdekes” véleményét tényként beállító lapokat, és nincs, aki lépést tartson vele. Még arra sincs elég szabad kapacitásom, hogy kimazsolázzam a legproblémásabb állításokat, és a lapot az SN-sablonnal megjelöljem (ahogy azt pl. legutóbb a Szabó Dezső szócikk esetében tettem), nemhogy arra, hogy POV-talanítsam. Ráadásul eddig egyetlen AF-fel indított vitát sem sikerült megnyugtatóan lezárni. (Leszámítva az olyan apróságokat, mint hogy hogy írják Paszternák nevét, de még ebben a kérdésben is nekem kellett bizonyítékot keresnem, ő nem volt hajlandó utánanézni, mielőtt magabiztosan beleírt a szócikkbe.) Még az eredeti finnugor-kérdéskör is ott áll félbehagyva, amitől Gubbnak és Alenshának az a téves benyomása alakulhatott ki, hogy elértünk valamiféle kompromisszumos helyzetet. Félek, hogy ugyanez szűrődik le a többi problémás lap esetében is: „már régen nem változtatott rajtuk senki, tehát nyilván minden szerkesztő elfogadja a tartalmukat”, holott nagyon nincs így. AF meg egyre bátrabb, látja, hogy nyugodtan „oszthatja az észt”, mert nem ütközik komoly ellenállásba. Mi lesz így veled, Wikipédia?

--DHanak :-V 2005. február 1., 01:45 (CET)

Megszületett az Arbitrációs Bizottság döntése

Ma megszületett az AB döntése az angol Wikipédián, és nem túl hízelgő AF-re nézve. Kíváncsi vagyok, mi lesz a reakciója (ha egyátalán reagál).

--DHanak :-V 2005. február 1., 16:58 (CET)